Compressore Rotto?

[svanni]

Buonasera, ho un problema con un refrigeratore d'acqua di un panificio e credo che il compressore sia da sostituire ma per scrupolo prima di far fare questa spesa al cliente vorrei sentire una conferma.

Il motore è un vecchio p12 tn ermetico che funziona a r22 e sentendo il cliente il refrigeratore ha smesso più o meno di colpo di refrigerare.

Io ho fatto dei controlli e ho riscontrato quanto segue:

Il compressore parte e funziona, ovviamente non si stacca mai non raggiungendo la temperatura impostata (alzando il set point stacca normalmente).

Ho attaccato il manometro al tubo di servizio che è l'unico accesso disponibile e ho riscontrato da spento una pressione di 5 bar (ha il capillare percui penso che sia la pressione equalizzata da fermo).

Facendolo partire la pressione non varia, rimane sempre costante a 5 bar, il compressore scalda abbastanza, il tubo di mandata rimane a temperatra ambiente così come quello di aspirazione.

L'impressione che ne ho avuto è che il compressore non comprima e penso perciò che deve avere dei problemi alle valvole e che sia da sostituire.

Possono esserci altre cause o devono sostituire il motore?

Come al solito grazie per le dritte.

[Frigorista Carpi]

Il tubo di mandata all'interno del compressore si è rotto, quindi il refrigerante gira su se stesso.....

Capita molto spesso, e i sintomi sono esattamente quelli.

La soluzione e ovvia, cambiare il compressore!

Il P12TN esiste ancora elettrolux/cubigel

Modificato: 22 aprile 2013 da Frigorista Carpi

[antonioST4]

mi sarebbe piaciuto leggere di un assorbimento...magari sarebbe stato lampante...

non so se ho frainteso, mi pare si parli di mezzo cavallo, certamente monofase...???

siamo certi che si avvii? o non ce la fa a spuntare?

[svanni]

Si mezzo cavallo monofase, si avvia e marcia "normalmente", ho provato gli avvolgimenti con il tester e sono sani. Non ho pensato a misurare gli assorbimenti tanto sono rimasto colpito dalla pressione fissa sia in marcia che da spento.

Grazie, almeno adesso posso dire al cliente che deve cambiare compressore a cuore un po' più leggero. A questo punto pensavo di sostituirlo con un motore equivalente a 404 almeno per un po' non dovrebbe avere problemi di gas, mi rimane un dubbio sul capillare se posso lasciare quello che c'è ora o se devo sostituirlo.

[Frigorista modena]

Certo lo devi cambiare il capillare, magari sarebbe così semplice, togli un compressore e metti l'altro.

Spesso i compressori come nel tuo caso "spompano" proprio perchè il capillare si ostruisce, quindi togli il vecchio capillare, lava con solvente il circuito condensatore ed evaporatore, vai dal tuo venditore e ti fai fare il calcolo del capillare da metterci (lunghezza e diametro) adatto al 404 e all'impianto dove lo devi mettere, saldi con cura, metti un bel filtro nuovo con una presa di pressione di alta, controlli la tenuta, fai un bel vuoto metti il 404, carichi a manometro e puoi andare a letto tranquillo.

[Frigorista modena]

P.S. non l'ho detto ma la ragione principale per cui lo devi cambiare è che il 404 lavora a pressioni diverse dal 22, per cui se lasci il capillare che andava bene per il 22 avrai una temperatura di evaporazione che non va bene per il compressore, per cui l'impianto non rende e il compressore soffre perchè lavora a temperature che non sono le sue di progetto.

Se invece lasci un capillare a 22 (sempre che sia pulito e non ostruito!!), puoi caricare l'impianto col compressore per 404 con il sostituto del 22, ossia il 422, che NON HA NULLA DEL 22 se non le pressioni di lavoro praticamente identiche.

Il compressore però in realtà non muoverà il gas per il quale è stato progettato, in questo caso il 404, ma il problema di prima è meno sentito, riuscirai con la carica a manometro a farlo lavorare alla sua temperatura di progetto anche se avrai modificazioni di resa, ma non è un problema gravissimo.

Ovviamente il massimo della vita è far lavorare un compressore per 404 col capillare per il 404 e caricato a 404, tutte le altre combinazioni sono compromessi più o meno accettabili.

[Frigorista modena]

P.P.S. ultimo ma non ultimo, il 422 costa molto di più del 404, sicuramente ti paghi il capillare che costerà 5 euro e ci metti il 404 che costa meno, di solito (almeno io) uso il 422 solo nel caso che sostituire il capillare o il compressore costa più che metterci il 422.

[L amico dei frighi]

io metterei il 134a se non vuoi cambiare capillare e qualcos'altro, ma ovviamente, puó essere un mio punto di vista: compressore, filtro, R134 e se il capillare non é tappato sei a cavallo.

PERÒ : perché il compressore ha le valvole rotte? condensatore sporco ? ventola rotta o mal funzionante? eccesso di calore all'evaporatore? o "semplicemente" é vecchio?

scusa volevo dire R407C e non 134a

[Frigorista modena]

Amico ha giustamente ricordato un gas che avevo rimosso come un brutto ricordo d'infanzia, il 407, che serviva appunto come sostituto per l'R22 quando non c'erano tante alternative.

E' però giusto ricordare anche che il 407 è un gas pessimo, con un elevato glide che impone, specie in questo caso di refrigeratori d'acqua, di stare molto attenti alle temperature di evaporazione perchè si rischia di arrivare pericolosamente vicino a temperature di congelamento dell'acqua, e in tutti i modi con tutti i gas adesso che ci sono in giro che hanno resa frigorifera molto più elevata del 404, vale la pena di fare un po' di lavoro in più e mettere un refrigerante che almeno abbia una resa frigorifera elevata, anche solo per un fatto di consumi energetici.

[svanni]

Bene ho capito, adesso ho le idee un po' più chiare. Vediamo il rivenditore che dice, se ha difficoltà o meno a dimensionarmi un opportuno capillare per il 404 su sto impianto.

Il motore non saprei dire perchè si sia rotto, sicuramente è vecchio e sicuramente nel panificio fa caldo e la farina sporca molto il condensatore, la ventola funzionava e senza aprire l'impianto non saprei a questo punto come verificare se il capillare sia o meno ostruito.

[Frigorista modena]

Vediamo il rivenditore che dice, se ha difficoltà o meno a dimensionarmi un opportuno capillare per il 404 su sto impianto

Scusa Svanni non ho capito questa frase inquietante... quando vado dal mio venditore/progettista/consulente per sostituire un compressore a r22 con uno a 404 con capillare connesso (mi è successo proprio una settimana fa), ha scelto il compressore poi ha cominciato a leggere i suoi manuali e appunti, ha cominciato a fare dei calcoli con la calcolatrice e alla fine ha tagliato con la precisione di mezzo centimetro il capillare di tot lunghezza e tot diametro.

Questo per dire che la scelta di un capillare va fatta molto bene, da lui dipende il buon funzionamento sia dell' impianto che del compressore, e sono importanti anche pochi centimetri, ossia non ci si può sbagliare nemmeno di pochi centimentri, non è che ci sono grandi margini di sbagli.

Per cui il tuo venditore se non è in grado di darti il capillare da abbinare al compressore e all'impianto, bisogna che te lo dica prima, non è che si fa a casaccio, perchè alla fine ci rimetti tu se si rompe il compressore o l'impianto non funziona, per quello la tua frase m'inquieta, o lo sa fare (io per esempio non lo so calcolare, ma nemmeno andrei MAI E POI MAI a casaccio!!), o non lo sa fare, non vedo che altre vie ci siano.

[svanni]

Appunto, visto che non gliel'ho mai fatto fare non so se è in grado o meno, questo era il senso.

[turista della democrazia]

Provvedo a riparazioni di quel genere da molti anni:

Non metto mai il 404 dove c'era il 22 per 2 principali motivi:

1) il condensatore sarà sottodimensionato.

2) bisogna intervenire in ogni caso sul capillare.

Scelgo un compressore a 404/507 facilmente reperibile sul mercato che abbia la stessa cilindrata di quello che funzionava ad R22 e la carica la faccio con R422, R422D per impianti positivi, R422A per impianti di surgelati.

Con R422 il capillare vecchio va bene mentre mettendo 404 di sicuro non va più bene.

Nel caso di ostruzioni del capillare o dubbi su di esso metto la valvola termostatica, tanto il lavoro di saldatura va fatto comunque. Non mi imbatto mai nella installazione di un nuovo capillare per risparmiare poche decine di € di materiale rischiando la dubbia funzionalità.

Dove vi era il capillare non occorre una valvola con l'equalizzatore esterno, basta mettere un tubo grande quanto quello in cui si innestava il capillare (anche leggermente più piccolo va bene)

Nelle macchine dove vi era il capillare la termostatica lo sostituisce egregiamente migilorando la funzionalità dell'impianto. Non dà possibilità di errore di dimensionamento, si può agire sul surriscaldamento a lavoro terminato, non vi è la possibilità di future eventuali ostruzioni.

Naturalmente occorre sostituire il filtro, una spia visiva aiuta a verificare la effettiva condensazione ed evitare di accumulare liquido nel condensatore.

[Frigorista Carpi]

Scelgo un compressore a 404/507

Forse intendevi per 407??

[L amico dei frighi]

bravissimo il nostro turista!!! ci hai azzeccato di nuovo!!! il 404A con il suo ottimo rendimento specifico fa raffreddare benone l'impianto ma il condensatore diventa troppo piccolo :es.: se con l'r22 avevo 1 KW col R404A avró 1,3 KW .

Per il capillare il discorso é diverso : la molecola di R22 é molto piú piccola di quella del404A per cui un capillare R22 strozzerá troppo il R404A, un capillare R404A lascierá passare senza grossa caduta di pressione l'R22.

È giustissimo sostituire l'R22 col 404A ma si devono fare interventi tipo: condensatore + grande, capillare + grosso ma + corto, guarnizioni in gomma magnetovalvole....

il 422D va bene per rabboccare senza cambiare niente

Comunque Svanni il difetto l'hai trovato: troppa farina nel condensatore : la temperatura dell'olio aumenta e si grippa il motore: ció vuol dire: lava l'impianto e/o magari filtro Burn-out

[Frigorista modena]

Che esagerati, a parità di cilindrata se si mette un compressore a 404 caricato con 404 abbiamo un rendimento di circa il 5% in più, per cui il condensatore originale diventa circa 5% in meno più piccolo, ma non avete considerato il calore di finecompressione, che è più basso di quello del R22, quindi il calore da smaltire per la resa aumentata quasi si pareggia col basso calore dei gas di scarico dal compressore.

Certo che l'ideale sarebbe sostituire anche il condensatore, che però ha un costo, così come la termostatica, di listino a me costa, vado a memoria, 70 euro più iva, l'orificio costa un altra ventina di euro, poi devi mettere il ricevitore di liquido, che costa pure lui, il condensatore un altro centinaio e passa di euro, e parlo di uno da venti centimetri per venti, niente di straordinario, se siete così fortunati che vi passano tutti i preventivi sono contento per voi, io a volte quando dico che per fare un lavoro fatto bene costa quella cifra in più, a momenti hanno un coccolone.

Per cui il condensatore diventa piccolino si, ma niente di così insostenibile.

[turista della democrazia]

Forse intendevi per 407??

Intendevo un compressore a 404/507.

bravissimo il nostro turista!!! ci hai azzeccato di nuovo!!! il 404A con il suo ottimo rendimento specifico fa raffreddare benone l'impianto ma il condensatore diventa troppo piccolo :es.: se con l'r22 avevo 1 KW col R404A avró 1,3 KW .

dove hai trovato questo dato? a me risulta un 10% circa

a parità di cilindrata se si mette un compressore a 404 caricato con 404 abbiamo un rendimento di circa il 5% in più, per cui il condensatore originale diventa circa 5% in meno più piccolo

No, la % di maggior rendimento non corrisponde alla % di sovradimensionamento del condensatore

[Frigorista modena]

No, la % di maggior rendimento non corrisponde alla % di sovradimensionamento del condensatore

Hai ragione, ho detto 5% e se è come dici sui 10%, resta sempre il fatto che abbiamo minor calore di finecompressione, quindi togliamo un 5%?

Siamo di nuovo al 5% più piccolo, condensatori sporchi rendono altro che il 5% in meno...

In tutti i modi, ripeto che certo per fare un lavoro fatto bene cambi il condensatore, togli il capillare, metti la valvola, il ricevitore di liquido, magari un'elettrovalvola, calcoli le ore di lavoro e fai il preventivo, se te lo passano sicuramente fai un bel lavoro, ma la cifra non è bassa come può sembrare, un capillare costa 5 euro, cambiare tutto il resto siamo sui 200 euro, a dir poco.

[turista della democrazia]

Siamo di nuovo al 5% più piccolo, condensatori sporchi rendono altro che il 5% in meno...

Forse mi sono spiegato male, se voglio 5% in più di resa non mi serve un 5% in più di dimensione del condensatore

resta sempre il fatto che abbiamo minor calore di finecompressione

Sarà così ma i conti non tornano, per un altro motivo e molto più importante. Esempio ricavato da tabella tecnica:

Frascold D213Y Temperatura evaporazione -10°C, Differenziale tra temperatura evaporazione e temperatura di condensazione = 40°C quindi evaporando a -10°C si considera che la condensazione sia a 30°C, difficilmente ottenibile nella stragrande maggioranza dei casi.

R22:

Capacità Frigorifera :6950 W

Power Input: 2840 W

Capacità termica del condensatore: 6950 W+2840 W=9790 W

R404:

Capacità Frigorifera :7210 W

Power Input: 3290 W

Capacità termica del condensatore: 7210 W+3290 W=10500 W

Quindi mettendo R404 nell'impianto con condensatore per R22 la capacità termica di questo è limitata ai W per cui è stato concepito, a parità di condizioni di evaporazione e condensazione, si intende.

Si avrà dunque un innalzamento della temperatura di condensazione, mettiamo da 30 a 35°C che comporta un differenziale tra temperatura evaporazione e temperatura di condensazione = 45°C

il dato di tabella R404 è:

Capacità Frigorifera :6550 W

Power Input: non riportato, è disponibile solo quello di 40°C tra TE e TC, chiunque concorderà comunque che sarà al minimo uguale ma sicuramente superiore.

Capacità termica del condensatore: 6550 W+3290 W=9840 W che sono comunque sueriori a quelli offerti dallo stesso condensatore con R22

quindi con un incremento di temperatura di condensazione di 5°C si ha, nella migliore delle ipotesi, un calo di resa del 6%, proprio il contrario di quanto si sta discutendo.

[DavidOne71]

Hai un link della tabella, mi piacerebbe approfondire un po

[Frigorista modena]

Quindi mettendo R404 nell'impianto con condensatore per R22 la capacità termica di questo è limitata ai W per cui è stato concepito, a parità di condizioni di evaporazione e condensazione...

Turista stiamo parlando di due cose completamente diverse, quello che tu dici è giustissimo, ma nella discussione non stiamo facendo un retrofit del 22 usando il 404, qui semplicemente si tratta di guardare il VECCHIO compressore a R22 rotto, guardare la potenza e la cilindrata di questo, poi si prendono i cataloghi dei NUOVI compressori a 404 e caricati col 404 e si sceglie quello che abbia la potenza SIMILE al vecchio, e quasi sempre questa potenza è un po' più grande di quello di prima circa del 5% e vale il discorso di prima della temperatura di finecompressione più bassa per cui ti ritrovi sì il condensatore più piccolo, ma di poco, e per fortuna ci sono tante marche di compressori con le più diverse potenze che alla fine riesci ad azzeccare la potenza che deve dissipare il condensatore.

Ovviamente parliamo del 404, se ci fosse il 410 invece sarebbero guai serii, perchè lavora a pressioni e temperature e sopratutto rese talmente superiori al 22 che non ce n'è per nessuno.

[turista della democrazia]

Hai un link della tabella, mi piacerebbe approfondire un po

http://www.elektronika-sa.com.pl/tcmodel.php?line=SCPSF-D-2005&model=D%202%2013%20Y&RID=1&Tab=2

Con il software della Dorin ci si può sbizzarrire a confrontare risultati.

http://www.dorin.com/jsp/Template2/DisplaySupportData.jsp?Type=Download&Id=35

[Frigorista modena]

P.S: ultimo ma non ultimo, la refrigerazione non è solo fatta d'impianti che montano Dorin Frascold ecc ecc, gran parte della refrigerazione commerciale usa piccoli o medi ermetici, e vale ancora la domanda sospesa: ti accettano sempre preventivi per cambiare tutto o cambiare solo un capillare da 5 euro?

Se sì, dimmi in che zona sei che verrò sicuramente dalle tue parti, qui vogliono spendere tutti poco figurati se gli dico di cambiare tutto per una cosa che prima funzionava benissimo, questi chiamano subito qualcun altro!!

Modificato: 28 aprile 2013 da Frigorista modena

[turista della democrazia]

ti accettano sempre preventivi per cambiare tutto o cambiare solo un capillare da 5 euro?

Scelgo un compressore a 404/507 facilmente reperibile sul mercato che abbia la stessa cilindrata di quello che funzionava ad R22 e la carica la faccio con R422, R422D per impianti positivi, R422A per impianti di surgelati.

Con R422 il capillare vecchio va bene mentre mettendo 404 di sicuro non va più bene.

Nel caso di ostruzioni del capillare o dubbi su di esso metto la valvola termostatica, tanto il lavoro di saldatura va fatto comunque. Non mi imbatto mai nella installazione di un nuovo capillare per risparmiare poche decine di € di materiale rischiando la dubbia funzionalità.

Io non ho detto di cambiare tutto, anzi se non vi sono dubbi sul capillare non lo cambio e non si risparmiano solo 5€ soprattutto quando bisogna togliere l'evaporatore del frigo.

Gli impianti a capillare per natura contengono poche centinaia di grammi di gas, quindi il costo del 422 rispetto al 404 è irrilevante, essendo inoltre tranquillo di non creare problemi di condensazione dato che il 422 ha una temperatura di scarico inferiore al 22.

[Frigorista modena]

Nel caso di ostruzioni del capillare o dubbi su di esso metto la valvola termostatica, tanto il lavoro di saldatura va fatto comunque. Non mi imbatto mai nella installazione di un nuovo capillare per risparmiare poche decine di € di materiale rischiando la dubbia funzionalità.

Dove vi era il capillare non occorre una valvola con l'equalizzatore esterno, basta mettere un tubo grande quanto quello in cui si innestava il capillare (anche leggermente più piccolo va bene)

Mi riferivo a questa frase, peraltro giusta, e mi sono stupito proprio per il motivo economico che ti dicevo prima, l'avevo capita male.