Frigo Combinato A R600A Gorgoglio In Pressurizzazione Dopo Il Vuoto..

[silvioge]

Salve, diverse volte attingo a buone informazioni da questo forum,

a voi mi rivolgo per chiedere se conoscete la problematica che ora espongo: il frigo domestico a R600a gestito da scheda con un solo compressore e tramite valvola bistadio; ha cominciato a non mantenere la temperatura nel congelatore;

verificati corretti i funzionamenti di scambio capillare a seconda di inserimento/disinserimento vano positivo da apposito potenzimetro sulla scheda.

Giungo alla decisione di fare verifiche riferite alla carica refrigerante , e dopo provvisoriamente installato valvola perforante in aspirazionee fatto verifica tenuta vuoto per 12 ore con esito positivo penso che posso effettuare i procedimenti ed installo valvole su lato bassa aspirazione e lato alta "filtro".

ripeto il vuoto per circa 20" in ambedue i lati e dopo un tempo T di verifica tenuta( no perdita vuoto in 20") provo a fare ulteriore prova tenuta in pressione; ma.... all'atto dell'iniezione azoto avverto un inaspettato gorgoglìo in corrispondenza pressocchè sull'evaporatore del vano positivo.

Mi torna strano dato che avendo raggiunto un vuoto di 10mbar avrei (nel caso ce ne fosse) aver dovuto eliminare l'umidità.

secondo voi cosa potrebbe essere? forse olio? ma così tanto da sentirsi questo gorgoglìo?

potrebbe essere questa la causa dell'anomalia del frigo.....

ringrazio per i consigli che vogliate raccontarmi.....

[turista della democrazia]

è l'olio che fa il gorgoglìo

[L amico dei frighi]

attenzione a provare in pressione i frigo domestici : gli evaporatori hanni una bassissima tenuta alla pressione, pressione massima 25-30°C del relativo fluido refrigerante

[silvioge]

Grazie per le risposte;

pensando che sia questo il motivo del non funzionamento, conoscete un metodo veloce per spingere l'olio al suo vero posto senza ricorrere al lavaggio dell'impianto?.

infatti credo che essendo nell'evaporatore quest'olio si ghiacci ostruendo il passaggio del gas che qui evapora più del dovuto e proseguendo per il vano freezeri vi arriva più rarefatto quindi non scende di temperatura.

ma credo che la scheda dovrebbe dar priorità all'evaporatore del freezer che deviando il capillare su esso dovrebbe abbassare C° ma (dato che parte del gas è rimasto bloccato nell'evap. vano positivo) viene a mancare simulando quindi una carenza di refrigerante......

Pensate sia un ragionamento valido??

Il frigo è un candy cpdc 451 vzx. typo cm43 vi ricorda qualcosa?

come ha fatto a rimanere li quell'olio?

[Frigorista modena]

Allora l'olio quando si trova nell'evaporatore molto freddo diventa come cera, il suo problema maggiore è che come tutti gli isolanti, diminuisce lo scambio termico.

Non puoi assolutamente "lavare" un circuito con il compressore attaccato, perchè il solvente finirebbe nel carte, i lavaggi si fanno togliendo il compressore e soffiando il solvente tramite azoto nei tubi raccogliendolo dall'altra parte del circuito.

Il fatto che sentivi il gorgoglio dovrebbe essere perchè il refrigerante era diluito nell'olio e facendo il vuoto l'hai fatto evaporare, oppure evaporava l'umidità disciolta nell'olio, ma allora vuol dire che hai una perdita, tieni conto che i frigo a R600, se non ricordo male, lavorano in vuoto, e se hai una perdita nel lato di bassa questo aspira aria e umidità.

L'olio non ha molta colpa secondo me, è vero che va in giro, si può fermare nel lato sottozero, ma è normale, il tuo problema dev'essere un altro.

[silvioge]

Grazie F. Modena

il fatto è che o fatto verifiche di tenuta vuoto e pressione a 15 bar con i tempi che ho postato all'inizio, e no ho avuto variazioni di valori, è questo che mi torna a mettere punti interrogativi.

ho testato la valvola con due termometri uno su ogni uscita ed allo scambio, secnodo su dove, leggevo un abbassamento di temperatura deducendo che la valvola scambia( ovviamente quando frigo in funzione e con gas)..

[turista della democrazia]

come ha fatto a rimanere li quell'olio?

forse il compressore non è più ok e manda via troppo olio, che va nel condensatore, poi nell,evaporatore e

quando si trova nell'evaporatore molto freddo diventa come cera

[Frigorista modena]

Uno dei motivi per cui non mi occupo di frigo domestici è proprio quello, all'inizio ho provato a ricaricarli, poi ho fatto due conti e ho pensato che risparmiavo più dicendo di no che perdere tempo come stai facendo tu.

Intendiamoci fai benissimo a provarci!!, ma i frigo domestici hanno il problema che parte del circuito passa dentro le intercapedini, puoi pressurizzare a 15 bar ma la perdita non la senti soffiare, se il capillare è ostruito non lo puoi sostituire, e il vuoto che crei con la pompa non è mai come quello ottenuto in catena di montaggio, dove hanno pompe che non ti dico ecc ecc.

Poi se riuscivo a caricarli non ti dico le continue chiamate dei clienti perchè sentivano gorgoglii, soffi, rumori inquietanti tipo castello delle streghe, e alla fine ho raggiunto il mio equilibrio dicendo no ai frigo domestici, qualunque cosa hanno.

Comunque trornando a noi, hai caricato a peso come da targhetta?

Vuol dire quindi che hai tutta l'attrezzatura, bilancia elettronica, bombolina di isobutano con suo rubinetto, manometro e fruste ecc ecc?

Solo per capire se lo fai per lavoro, perchè un hobbista non ce l'ha tutta questa roba secondo me.

[giorg 22]

ciao silvio scusa se te lo chiedo ma che tipo di azoto ai usato ?

per il mal funzionamento del frigo ai preso in considerazione il filtro ciao...

[L amico dei frighi]

signori, forse c'é un po di confusione: il diagramma ph del 600, indica chiaramente a 20°C corrispondono 2 bar di pressione.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 15 bar corrispondono a circa 80°C cioé una pressione che si puó avere solo nel caso che un frigorifero bruci!!!!!!!!

lo credo bene che dopo aver distrutto la serpentina interna, perché si é provato a pressione troppo alte il frigo faccia dei fischi o gorgoglii: sarebbe giusto anche se urlasse

Come accennato prima, ma ovviamente nessuno mi ha ca.ato : un frigo domestico si prova a pressione utilizzando la pressione che puó avere a 20-25°C massimo massimo 30°C ma non di piú !!!!!

Dato che nessuno ha tabelle, mi sembra, il R600 a 25°C ha 2,5 bar, forse 3 ma assolutamente non di piú.

Lo dico perché ho sperimentato personalmente che un evaporatore stampato inox a 6 bar é diventato rotondo ...... pensa quelli di alluminio.......

[Frigorista Carpi]

Uno dei motivi per cui non mi occupo di frigo domestici è proprio quello, all'inizio ho provato a ricaricarli, poi ho fatto due conti e ho pensato che risparmiavo più dicendo di no che perdere tempo come stai facendo tu.

Ho fatto uguale anche io all'inizio..... Inoltre il cliente alla fine si lamenta sempre per i costo.....

Quando mi chiamano per un frigo domestico la risposta e sempre quella di chiamare l'assistenza.

[Frigorista modena]

Per non parlare di quando trovi i frigo ad incasso, da toglierli dal mobile ecc ecc, ma chi ce lo fa fare!!!

Nello stesso tempo faccio altri lavori e ci guadagno il triplo.

[turista della democrazia]

Dato che nessuno ha tabelle, mi sembra, il R600 a 25°C ha 2,5 bar, forse 3 ma assolutamente non di piú.

R600:

-31°C = -22,3 mm/hg

-28°C = -21,2 mm/hg

-26°C = -19,9 mm/hg

-23°C = -18,5 mm/hg

-20°C = -15,2 mm/hg

-17°C = -21,2 mm/hg

-15°C = -13,3 mm/hg

-12°C = -11,2 mm/hg

-9°C = -8,9 mm/hg

-6°C = -6,4 mm/hg

-3°C = -3,7 mm/hg

-1°C = -0,7 mm/hg

+1°C = +0,08 bar

+4°C = +0,20bar

+7°C = +0,33 bar

+10°C = +0,47 bar

+12°C = +0,62 bar

+15°C = +0,78 bar

+18°C = +0,96 bar

+21°C = +1,14 bar

+23°C = +1,34 bar

+26°C = +1,55 bar

+29°C = +1,77 bar

+32°C = +2,02 bar

+35°C = +2,27 bar

+37°C = +2,55 bar

+40°C = +2,84 bar

+43°C = +3,14 bar

+46°C = +3,46 bar

+48°C = +3,81 bar

+51°C = +4,17 bar

+54°C = +4,55 bar

+57°C = +4,95 bar

+60°C = +5,37 bar

.... +90°C = +11,63 bar

[Frigorista modena]

Dalla tabella che ha prontamente messo Turista, è interessante notare come lavori "in vuoto": al contrario di quasi tutti gli altri refrigeranti HFC che sono a pressioni positive per le temperature di lavoro, in questo caso attorno ai -25°C, gli idrocarburi essendo "ozone friend", ecologici, non inquinanti ecc ecc, hanno l'antipatica particolarità di essere molto infiammabili, addirittura l'R290 (che si usa nei congelatori e nei frigo commerciali) non è nient'altro che il propano, praticamente un lanciafiamme esplosivissimo e infiammabilissimo.

Quindi oltre che la carica dev'essere limitata a pochi grammi per motivi di sicurezza, il 600 (isobutano) lavora in vuoto proprio perché se ci fosse una fuga dentro lo sportello refrigerato, non uscirebbe e non rischierebbe di esplodere per esempio per colpa della scintilla del termostato o della lampadina, insomma il vano refrigerato è sempre a pressione maggiore del circuito e non viceversa come nei frigo normali.

[turista della democrazia]

tabella che ha prontamente messo Turista

http://www.yellowjacket.com/node/945

E' uno strumento molto comodo, contiene le tabelle di decine di refrigeranti, forse il mio è un pò datato e mancano i sostitutivi di R12/R502/R22, ma dato che sono sostitutivi consulto le tabelle relative ai loro originari. Con questo apparecchietto grande come un cellulare non servono i manometri con le scale delle temperature, io uso dei manometri da 410A e per vedere le temperature corrispondenti consulto lo strumento. Per le miscele zeotropiche indica automaticamente subcooling se si osservano temperature alte e superheating quando si osservano le temperature basse, quindi non occorre nemmeno osservare i 2 valori della scala, (che possono confondere) per controllare la avvenuta evaporazione/condensazione. Ci vorrebbe una applicazione da telefonino e avremmo tutte le tabelle a portata di mano.

Tengo a precisare che questo non è un messaggio pubblicitario, il link indicato serve per far vedere di cosa sto parlando, questi attrezzi, come altri nel settore frigorifero sono spesso prodotti da tizio che poi vende caio che gli attacca il suo marchio, quindi in commercio ti trovi quelli di tizio, quelli di caio e sempronio ma sono prodotti tutti da tizio.

[Frigorista modena]

Io sull'iphone ho (chi ha questo telefono può andare in app store e cerca, sono gratis):

1) danfoss refrigerant slider

2) bitzer refrigerants

[L amico dei frighi]

bene turista, sono contento che hai dati esatti: si puó cosí pensare a quali pressioni massime il circuito é sottoposto.....

[silvioge]

signori, forse c'é un po di confusione: il diagramma ph del 600, indica chiaramente a 20°C corrispondono 2 bar di pressione.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 15 bar corrispondono a circa 80°C cioé una pressione che si puó avere solo nel caso che un frigorifero bruci!!!!!!!!

lo credo bene che dopo aver distrutto la serpentina interna, perché si é provato a pressione troppo alte il frigo faccia dei fischi o gorgoglii: sarebbe giusto anche se urlasse

Come accennato prima, ma ovviamente nessuno mi ha ca.ato : un frigo domestico si prova a pressione utilizza...

Signori io sono nuovo del forum e forse anche sui frigo domestici,

i ma dico" all'amico dei frighi " che stiamo parlando di pressurizzare l'impianto e non di far funzionare il frigo con azoto ovviamente cosa assurda....

le tabelle pressioni temperature da te mensionate, si riferiscono a valori dei gas a determinate condizioni di Lavoro.

l'azoto si trova nell'impianto quando non in funzione e quindi alla temperatura ambiente nessuna paragonabilità quindi con pressione /temperatura dei Freon... (niente 80C°)!!

premesso questo anche i frigo che lavorano con R134a hanno evaporatori di alluminio( vero è che si trova nel lato di bassa) ma il 134a a 10 bar ha una T° di condensazione pari a circa 42/43 C° cosa che può tranquillamente verificarsi durante il funzionamento con T ambiente > 25/30C°; e a queste temperature i 134a ha circa 10 bar di pressione.

infatti i valori di pressurizzazione di impianti frigo con 134a si aggirano da da 1,5 a 2,7 MPa.

scusate se non so introdurre le citazioni.

[silvioge]

Frigorista Modena, si... come dati di targhetta.

Ho, base , specializzazione più conduzione dei ciller del centro studi Galileo.

Manutenzione impianti industria alimentare....non da molto sono sui ciller e corro dietro al patentino!!!

tornando alla pressurizzazione , la molecola dell'azoto che io sappia ha un diametro superiore di quelle che compongono i vari freon,

quindi siamo obbligati ad andare un po più su di pressione a quella di esercizio,

perché nello stesso microporo alla stessa pressione li freon passa,, l'azoto no!

voi che dite??

[Frigorista modena]

tornando alla pressurizzazione , la molecola dell'azoto che io sappia ha un diametro superiore di quelle che compongono i vari freon,

quindi siamo obbligati ad andare un po più su di pressione a quella di esercizio,

perché nello stesso microporo alla stessa pressione li freon passa,, l'azoto no!

voi che dite??

Esattissimo, per quello la prova con azoto non è sufficiente, solo il cercafughe (con tutte le difficoltà per l'uso, sarebbe troppo comodo altrimenti) riesce a sentire le perdite anche minime (appunto sui 5grammi l'anno di solito).

[zatarra]

ciao io nella pressurizzazzione dei frigo ad r 600 a non vado mai oltre i 10 bar max altrimenti scoppio la serpentina già capitato,poi con schiuma procedo ad individuare se ci sono perdite nell'evaporatore frezeer.

Infine con il manometro di pressurizzazione e lavaggio opportuno dell'azoto,posiziono l'indice di riferimento alla pressione di pressurizzazione per un giorno anche due se la lancetta del manometro non scende sotto il riferimento allora il pericolo diciamo è scongiurato,se ci sono le perdite a quella pressione sul 600 dopo due giorni con impianto pressurizzato le segnala sempre,se è minima vedi l'indice un poco sceso dal riferimento iniziale.

bye

[L amico dei frighi]

per turista della democrazia: ho controllato i valori della tua e della mia scala, non corrispondono e il divario é sensibile

io resto qui:

-30: 0,46 bar ----,0,54

-12= 1 bar ---------0,00

0°C= 1,572---------0,572

+30=4,05-----------3,05

+40=5,32-----------4,32

60=8,7-------------7,7

70= 10,9------------9,9

80=13,5------------12,5

a sinistra le pressioni assolute a destra quelle relative(sovrapressioni).

da altre ricerche la molecola di azoto ha un raggio pari a 56 pm e quella di carbonio di 65 pm (un qualsiasi refrigerante al di fuori dell'ammoniaca , contiene carbonio con altre sostanze), era comunque facile pensare che non sareppe pratica ampiamente usata la ricerca con azoto quando questo non passa dai pori e il refrigerante si

Non so dove l'avete sentito o letto che si fa cosí, ma a me il mio caporeparto mi vieta la ricerca perdite in un frigo domestico con evaporatore prestampato in alluminio, con piú di 4 bar.

Riassumendo io sono convinto che i fischi e i sibili vengao dall'uso inappropriato dell'azoto per cercare le perdite.

in percentuale la possibilitá di trovare una perdita su un frigo in questione é altissima sull'attacco di servizio(brasato o chiuso con Lokring) o lungo la serpentina schiumata per il riscaldamento porta, o vicino al filtro.

l'evaporatore perde causa "sbrinamenti a coltello" :roflmao: :roflmao:

o per causa solventi vari, ma allora é visibile il guaio...

[silvioge]

Rrimango Fermo della mia teoria, uso anchio schiuma e cercafughe. ( si sale di pressione così questa molecola che non e una sfera di acciaio ma un gas, si infilerà con la pressione nel microporo come uno spermatozzoe e contribuirà all'abbassamento dell'indice del manometro che la sera prima avevamo lasciato sotto l'indicatore fisso.

Ma se vogliamo seguire la tua "amico dei frighi"

a maggior ragione, con l'azoto ( in giusto dedicato tempo di tenuta in pressione), individui la perdita o se non la idividui sai che c'è! o la diventerà.

facedo fede alla tua teoria; infatti questa molecola di freon, dal poro dove l'azoto e passato, prima o poi vi attraverserà anche lei, e se siamo nell'evaporatore visto che si lavora in depressione può anche darsi che venga risucchiata qualche molecola di umido ossigeno.

Quindi grande o piccola che sia la molecola di azoto ci aiuterà a conoscere se l'impianto e ermetico o no, ovviamente tenendo conto di tempi e temperature ambiente nel corso dell'intera pressurizzazione.

di cetro gli evaporatori stampati non reggeranno a certe pressioni , ma qui nessuno ha parato di evaportore stampato ma si è lasciato intendere di evaporatore schiumato quindi di tipo "tubi alluminio"!

Tante volte l'azoto in pressione sputa via le micro punte di ago che si formano nelle brasature che si effettuano in questo caso per applicare la valvolina sul tubo di servizio,o del filtro sotituito, e se l'impianto tiene ad una pressione superiore di quella di servizio faremo sonni tranquilli quando il frigo lavorerà per tenere fresco il latte della colazione del mattino dopo..

restano comunque rognosi questi frigo domestici

[Frigorista modena]

Silvio se vuoi un consiglio spassionato, forse te l'ho già dato ma non sarà mai abbastanza, lascia perdere i frigo di casa!!

Bene che vada, quando rimetti il gas purtroppo non hai una delle pompe speciali che usano in catena di montaggio che fanno un vuoto super mega galattico, la proprietaria ti chiamerà a tutte le ore del giorno lamentandosi del rumore di ruscello che non la farà dormire di notte, per cui anche se farà freddo avrà da dire sul rumore, per non dire delle micro perdite che potrebbero scaricare il frigo dopo un mese, o se mentre lo smonti dall'incasso per arrivare al compressore, quando lo rimonti lo sportello cigolerà, non sarà più allineato col resto del mobile ecc ecc, per cui da retta a me, digli che si comprino un frigo nuovo, ne guadagnerai in denaro e in salute!

[zatarra]

Infatti sicuramente fare il frigo domestico è più rischioso in fatto di perdite in quanto la serpentina è affogata nel moblie frigo,quindi può anche perdere dopo qualche mese.

Comunque concordo con SILVIOGE se c'è qualche microperdita,anche con azoto nonostante le dimensioni molecolari più grandi del gas refr,con il tempo opportuno,della tenuta sotto pressione,l'impianto si riesce comunque a testare e se c'è la perdita viene segnalata con il manometro apposito per il lavaggio e pressatura dell'azoto,che dopo due giorni segna l'indice che è calato di pressione,

certo per andare sicuri della riuscita del test di pressatura conviene lasciare il frigo circa 2 giorni in press.

Io l'ho sempre intercettate quando sono presenti,anche se poi il problema è se conviene o meno riparare spannellando il poliuretano?????!!!! e qui si ferma la musica?

meglio lasciar perdere.

Oppure concordare con il cliente di rifare le saldature di allaccio compressore+eliminazione anticondensa+sost.filtro molecolare,quindi pressatura dell'impianto dopo di chè se va bene allora faccio vuoto e carico gas, altrimenti quantifico il lavoro della diagnosi e via.

saluti