Problema Trial Queen

[piro75]

Ciao,

ho un problema con il mio clima Trial Queen che purtroppo non raffredda più. Sicuramente ci sarà una perdita in una delle autocartellanti che ho utilizzato nell'installazione. Non so se è la sezione giusta e se posso chiedere qui, ma avrei bisogno di qualcuno del forum, che reputo molto competente, per controllare la tenuta del mio impianto e sostituire le cartelle. (non voglio comprare un kit azoto e una cartellatrice per usarli solo una volta). Per la ricarica posso pensarci io o potrei valutare anche un'eventuale ricarica (R22). Abito vicino a Legnano in provincia di Milano.

Lascio la mia email:

apiro75[at]gmail.com

Intanto ringrazio tutti.

Modificato: 29 aprile 2013 da piro75

[Scavir]

Ciao a tutti,

Rifare delle Nuove cartelle significa Levare le Autocartellanti (odiose) verificare che le tubazioni abbiano modo di allungarsi quanto basta per esere collegate.

Ora Parli di R22, quindi la macchina è particolarmente Datata ? ! ?

A patto di Trovare chi abbia ancora del R22 e, ora non ricordo se ad Oggi sia ancora Legalmente possibile fare ricariche a R22, la perdita dovrebbe essere veramente Microscopica.

Rimettere le mani su un Impianto così fatto comunque è onerosa, per una macchina così datata anche se funzionante.

In alternativa potrebbe essere, magari, una soluzione Provare a stringere le cartelle e ricaricare.

Ciao,

Virginio

IZ2WUO

[alighi]

In alternativa potrebbe essere, magari, una soluzione Provare a stringere le cartelle e ricaricare.

attenzione a stringere troppo le cartelle con autocartellanti si rischia di rovinare il cono della parte fissa perche hai ottone con ottone e non con rame che si adatta e dopo se fai una normale cartella non tiene piu perche il cono e rovinato

[simon.en]

Se la perdita è così piccola che la macchina resta anhe una settimana "diciamo" carica,

puoi fare un'iniezione di prodotto della Wigam che tura tranquillamente i microfori anche oltre un'anno.

La ricarica puoi farla con R417.

R22 rischi denuncia penale.

[Xxxxbazookaxxxx]

Fino al 31/12/2014 trovi in commercio r22 rigenerato o riciclato per il rabbocco,niente penale per ora

Come dice Simon.en se intendi fare un retrofit,se a capillare ottimo l'R417A o isceon mo59 se a valvola termostatica che sia meccanica o elettronica consiglio l'R422D o isceon mo29

Modificato: 30 aprile 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[simon.en]

R22 rigenerato costa un botto € 70 - 80 al kg?

Perfetto R 422 se in pompa di calore.

Qui lo dico qui lo nego R22 + R 417: perfetto.

Nessuno ha richiamato

[Xxxxbazookaxxxx]

Costa anche meno,e comunque 2 chili e mezzo per il retrofit di un trial costano comunque uguale se non più tutto da vedere quanto ne ha perso

[simon.en]

R417 € 12 + iva

[piro75]

Intanto ringrazio tutti per le risposte. Posso fare un rabbocco con r417 o è meglio recuperare l'r22 e caricare dopo r417. Non so quanto gas ho perso ma ancora è presente nella macchina ed è passato circa un anno dall'installazione. Dopo l'installazione la resa era ottima. Mi date qualche info in più sul prodotto della Wigam.

Infine ho tre valvole di servizio sul motore esterno del clima:

http://imageshack.us/a/img32/2470/20130430190712.jpg

Questa è la foto dell'interno:

http://imageshack.us/a/img708/1445/20130430190848.jpg

Dove collego il manometro, va bene qualsiasi delle tre prese di servizio.

Grazie ancora.

[Xxxxbazookaxxxx]

Scusa Piro 75,ma di che anno è questa macchina?

[simon.en]

Attenzione: hai solo un compressore?

L'uso del turafalle solo se non trovi la perdita: controlla magari con del sapone liquido le varie giunture.

Il turafalle Wigam LeaK-Stop-HVac circa €80 perchè devi acquistare la siringa.

Purtroppo in questo settore i costi dell'attrezzature e dei materiali sono elevati. quindi turafalle + rabbocco R417 circa € 100 prezzi scontati.

Puoi inserire il turafalle in macchina carica fino a 13 bar di pressione, quindi nel tuo caso sara' più bassa e poi fare il rabbocco del gas.

Se non viene segnalata la bassa pressione è probabile che manchi in questo caso mezzo chilo o forse più di gas circa.

Puoi fare il vuoto ed inserire sempre sulla bassa il prodotto.

Posso garantirti un'ottimo risultato con il turafalle: funziona anche con fori aperti dopo 6 -12 mesi

[piro75]

Il clima dovrebbe essere del 2003 ed è uno dei primi inverter della Queen. Non so se ha un solo compressore come lo capisco e cosa comporta?

Ho già provato con il sapone ma non trova niente.

Mi spieghi meglio questo passaggio:

"Se non viene segnalata la bassa pressione è probabile che manchi in questo caso mezzo chilo o forse più di gas circa.

Puoi fare il vuoto ed inserire sempre sulla bassa il prodotto."

Grazie ancora.

Modificato: 30 aprile 2013 da piro75

[Xxxxbazookaxxxx]

Nella prima foto sopra i tubi che collegano i vari split si trova una targhetta,fagli una foto per cortesia e postala.

[simon.en]

"Se non viene segnalata la bassa pressione è probabile che manchi in questo caso mezzo chilo o forse più di gas circa.

Tradotto: Se Non lampeggia nulla, nessun errore, vuol dire che manca poco gas.

Puoi fare il vuoto ed inserire sempre sulla bassa il prodotto."

Tradotto: se togli il gas completamente devi fare il vuoto con la pompa inserire il turafalle dalla porta della bassa, vedi prima foto, e ricaricare con bilancia, cosi' pesi il gas correttamente.

[piro75]

Ecco la foto richiesta:

http://i.imgur.com/ynhERPC.jpg

Le tre tratte soon da 10, 13, 17 metro.

Quindi secondo voi posso usare una qualsiasi delle tre prese di servizio?

Modificato: 1 maggio 2013 da piro75

[turista della democrazia]

Se la perdita è così piccola che la macchina resta anhe una settimana "diciamo" carica,

puoi fare un'iniezione di prodotto della Wigam che tura tranquillamente i microfori anche oltre un'anno.

Una perdita da cui esce la carica di un clima in una settimana non si può definire piccola, in quel caso non si tratta di micro fori ma di perdite cospique e facilmente rilevabili con cercafughe elettronico/acqua saponata.

ho un problema con il mio clima Trial Queen che purtroppo non raffredda più

un trial contiene 1,8 Kg di refrigerante circa?...

Non so quanto gas ho perso ma ancora è presente nella macchina ed è passato circa un anno dall'installazione

In un anno ha perso una significativa parte della carica, diciamo 0,7 kg?, quindi quasi un chilo in un anno non è una perdita da turafalle, essa si rileva facilmente col cercafughe elettronico e con l'acqua saponata.

Mi date qualche info in più sul prodotto della Wigam

Che io sappia diventa solido al contatto con l'ossigeno dell'aria quindi dove vi è il foro, quindi per qualsiasi motivo ed in altra occasione ti entra aria nel circuito dove vi è il turafalle che ti patina le superfici interne del circuito e magari ti tappa i capillari.

[piro75]

Purtroppo ho provato tutte le cartelle con l'acqua saponata ma non trovo la perdita.

Modificato: 1 maggio 2013 da piro75

[turista della democrazia]

Purtroppo ho provato tutte le cartelle con l'acqua saponata ma non trovo la perdita.

su tutte? anche quelle nascoste dietro le UI?

Con il cercafughe elettronico si individua la zona dove perde, con il sapone si vede precisamente il punto dove esce il gas. a volte col sapone la perdita non si vede facilmente, la fuoriuscita può essere di forma stramba o in punto critico da impedire la formazione delle bolle se non mettendoci un dito attorno e/o facendo in modo che il sapone persista nel punto, poi nelle cartelle la perdita è nascosta dal dado, quindi il gas attraversa il filetto e/o passa dal buco del dado dove è infilato il tubo. ecco che il cercafughe è indispensabile perchè indica che c'è il buco e per forza ti induce ad insistere col sapone in quella zona. con solo il sapone vai alla cieca, perchè ci si deve dedicare con la stessa insistenza anche dove non perde.

Poi non è detto che la perdita sia nelle cartelle, non è detto che nel punto della perdita si vedano tracce di olio.

Tanto per fare un esempio: ho riparato una macchina che perdeva 10Kg di gas/anno (per 2 anni consecutivi la avevo ricaricata), col cercafughe ho cominciato a percorrere il circuito frigo fino che ha cominciato a rilevare, si trattava dell' evaporatore, quindi le mie ricerche si sono ristrette, non ho più cercato sul resto dell'impianto, sempre con lo stesso strumento ho determinato che più precisamente era la zona di spalla (dove vi sono tutte le curvette), poi ho cominciato con il sapone, e spruzza e spruzza... nulla... riprovo col cercafughe e segna... sapevo che la perdita c'era ma non riuscivo a vederla... quindi sicuro che l'evaporatore perdeva lo ho rimosso dal suo alloggiamento (era un murale di alimentari con l'evaporatore adagiato sul fondo vasca), messo in pressione nel piazzale vicino al furgone ho ripetuto la procedura con cercafughe e sapone fino a che ho visto la bollicina, impossibile da vedere quando l'evaporatore era dentro il frigo perchè la perdita era rivolta verso il fondo della vasca...

Solo col sapone questa perdita si potrebbe potuta riparare? assolutamente no! sarei ancora là a schiumare dove non serve e a cercare un buco che col sapone nemmeno avrei potuto vedere.

[Frigorista modena]

Qui lo dico qui lo nego R22 + R 417: perfetto.

Nessuno ha richiamato

La legge di Dalton dice che due gas diversi SOMMANO le loro pressioni relative, è questo il motivo per cui in tutti i cataloghi di refrigerante e in tutti i manuali della regola d'arte sono assolutamente vietati i rabbocchi con gas diversi.

Certo che il cliente non ha richiamato, al compressore non glie ne frega nulla di pompare gas diversi, il problema è che sommandosi le pressioni relative aumentano di conseguenza le temperature, che non saranno smaltite a dovere dal condensatore e alla fine bruceranno il compressore.

Questo per la buona norma della regola d'arte, poi da diagramma entalpico bisognerebbe vedere le pressioni del 22 e del 417 alle stesse condizioni di bassa, alta e soprattutto fine compressione.

Come dice Bazooka il 22 rigenerato (non vergine, quello sì che è reato), si può usare tranquillamente per altri due anni, costa tanto ma a volte è la scelta migliore, anche perché il sostituto migliore del 22 è il 22 stesso, gli altri sono compromessi più o meno accettabili.

[piro75]

A questo punto l'ideale sarebbe mettere in pressione l'impianto con azoto per trovare la perdita. Ma non vorrei comprare l'attrezzatura per usarla una sola volta. Qualcuno conosce in provincia di milano un ditta che noleggia a privati bombole di azoto + riduttore. Grazie.

[turista della democrazia]

La legge di Dalton dice che due gas diversi SOMMANO le loro pressioni relative

quindi se 1 kg di r22 fa 10 bar 1/2 kg di r22+ 1/2 kg di R417 fanno 20 Bar?

poi da diagramma entalpico bisognerebbe vedere le pressioni del 22 e del 417 alle stesse condizioni di bassa, alta e soprattutto fine compressione.

magari non saranno perfettamente identiche ma i sostitutivi per questo sono concepiti, altrimenti che senso avrebbero?

[Frigorista modena]

Legge delle pressioni parziali

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

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In fisica e in chimica, la legge delle pressioni parziali di Dalton è la legge che afferma che:^[1] la pressione totale esercitata da una miscela ideale di gas ideali, è uguale alla somma delle pressioni parziali che sarebbero esercitate dai gas se fossero presenti da soli in un eguale volume.

La pressione parziale di un componente di una miscela di gas è la pressione che questo avrebbe qualora occupasse, da solo, il volume a disposizione dell'intera miscela.

Più precisamente, la pressione P di una miscela di q gas può essere definita come:^[2]

dove rappresenta la pressione parziale dell'i-esimo componente.

Questo significa che ogni gas presente in una miscela ideale, agisce come se l'altro gas non fosse presente e, pertanto, le pressioni di ciascun gas possono essere semplicemente sommate. Si presume che i gas non reagiscano o interagiscano mediante forze intermolecolari (Van Der Waals, London) l'uno con l'altro.

La legge di Dalton prende il nome dal chimico John Dalton, che la formulò nel 1807.^[3]

Indice

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• 1 Esempi
  
  • 1.1 Pressione atmosferica
    
  • 1.2 Gas ideali
    
  • 2 Immersioni subacquee
    
  • 3 Note
    
  • 4 Bibliografia
    
  • 5 Voci correlate
    
    Esempi [modifica]
    
    Pressione atmosferica [modifica]
    
    I componenti principali dell'aria sono:
    • azoto (nella percentuale molare del 78%);
      
    • ossigeno (nella percentuale molare del 20,96%);
      
    • anidride carbonica (nella percentuale molare dello 0,03%);
      
    • argon (nella percentuale molare dello 0,8%);
      
    • altri gas (nella percentuale molare dello 0,21%).
      

    Secondo la legge di Dalton, la somma delle corrispondenti pressioni parziali deve essere uguale alla pressione atmosferica (1 atm = 101,3 kPa) e infatti:

    [*]azoto: 79,014 kPa;

    [*]ossigeno: 21,232 kPa;

    [*]anidride carbonica: 0,0304 kPa;

    [*]argon: 0,8104 kPa;

    [*]altri gas: 0,2127 kPa.

    Totale (aria): 101,3 kPa.

    Non è una questione di pesi, e non è nemmeno una semplice sommatoria, insomma è più complicato ma il concetto è quello, due gas diversi assieme nello stesso circuito sommano le loro pressioni, e infatti ad esempio nel mio catalogo di refrigerazione, al gas R422, c'è scritto assolutamente non rabboccare in un impianto dove c'è del R22, anche perché il 422d ad esempio del 22 non ha assolutamente nulla, è una miscela di R134 e di R600, l'isobutano che non serve altro che miscelarlo all'olio.

    Quindi chi rabbocca ( e sono tantissimi) 22 con 422 non sa che in realtà sta creando un composto di ben 3 gas che hanno pressioni totalmente diverse, che si sommeranno e si spera che il condensatore riesca a dissiparle, altrimenti alla lunga il compressore brucerà.

    Oltretutto è un problema etico, perché se tu non me lo dici, io attacco il manometro digitale e lo imposto sul R22, ma leggerò pressioni e temperature completamente sballate.

    Se invece in un rigurgito etico tu me lo dicessi, su che gas lo imposto il manometro? sul 22, sul 134 o sul 600?

    Estraggo a sorte?

    Faccio una media?

    Per quello che riguarda il 417, ho buttato l'occhio ed è una miscela di tre gas diversi, così mettendolo assieme al 22 abbiamo in totale 4 gas diversi che fanno a pugni, poi freddo lo fa per carità, ma non parliamo più di manometri, accontentiamoci che funzioni.

    "poi da diagramma entalpico bisognerebbe vedere le pressioni del 22 e del 417 alle stesse condizioni di bassa, alta e soprattutto fine compressione.

    magari non saranno perfettamente identiche ma i sostitutivi per questo sono concepiti, altrimenti che senso avrebbero?"

    Qui intendevo non che il 417 non sia il sostituto del 22, ma dal diagramma entalpico dei due gas alle stesse pressioni si vedrebbe la sommatoria delle pressioni, ma sarebbe più un esercizio teorico perché, come si è visto, la sommatoria è molto più complessa e non è 1+1=2, ma come sommatoria il risultato sarà sempre maggiore di solo un elemento.

[piro75]

A questo punto vedrò di trovare del R22 rigenerato così sicuramente non avrò problemi.

Scusate se lo chiedo di nuovo, ma qualcuno conosce una ditta che noleggia bombola d'azoto e riduttore a privati a Milano e provincia?

Grazie ancora.

[Frigorista modena]

Veramente non ho detto proprio questo, ci sono diverse scuole di pensiero, puoi togliere il 22, fare una bella soffiata con azoto (quando lo troverai, anche perchè le bombole grandi non le danno così, bisogna fare un contratto e poi ci vuole un rubinetto riduttore che costa una cifra: poi ci sono le piccoline ma pure lì ci vuole un riduttore e non hanno molta capacità) e nel contempo controlli tutte le cartelle, poi fai un bel vuoto potente e riempi solo con un sostituto, ce ne sono tanti ma appunto per quello bisogna scegliere bene.

Però il discorso è sempre quello, serve un attrezzatura che un hobbista non ha, secondo me bisogna che ricorri ad un tecnico e gli dici che vuoi fare una prova di tenuta, se poi lui vorrà fare lui stesso il lavoro posso anche capirlo, è una logica commerciale.

Se ti chiede 60, 70 euro o anche 100 secondo me è una cifra che puoi spendere, che sarebbe molto meno che prendersi o noleggiarsi l'attrezzatura, che secondo me a noleggio non si trova, sono cose pericolose e bisogna saperle maneggiare, tieni conto che in una bombola ci sono 200 bar...

[Xxxxbazookaxxxx]

E riempi solo con sostituto,prole sante Frigorista,pensando al retrofit ad r417 non mi ero accorto del consiglio sul rabbocco.

Copio e incollo per convenienza:

Oggetto: Regolamento 1005/2009 - Disposizioni per le sostanze che

riducono lo strato di ozono (Freon R22).

Il Regolamento 1005/2009 si applica alla produzione, importazione, esportazione,

immissione sul mercato, uso, recupero, riciclo, rigenerazione e distruzione di alcune

sostanze che riducono lo strato di ozono (“Gas refrigeranti R22) quali i clorofluorocarburi,

altri clorofluorocarburi completamente alogenati e idroclorofluorocarburi.

Esso si applica, inoltre, alla comunicazione dei dati relativi a tali sostanze e

all'importazione, esportazione, immissione sul mercato e uso di prodotti e

apparecchiature che le contengono.

Si richiamano di seguito alcune delle principali disposizioni e modifiche introdotte dal

Regolamento 1005/2009.

• Fermo il fatto che la normativa vigente vieta la produzione e immissione sul

mercato di “sostanze controllate”, ne è consentito l’uso nei seguenti casi:

a) per scopi di laboratorio, compresa la ricerca e sviluppo;

come materia prima;

c) come agente di fabbricazione.

Se del caso, la Commissione stabilisce un elenco di Imprese alle quali è

permesso l’uso di sostanze controllate come agenti di fabbricazione o per scopi

di laboratorio e fissa sia le quantità massime utilizzabili per il reintegro, per il

consumo o l’utilizzo sia i livelli massimi di emissioni per ciascuna delle imprese

interessate.

Tali usi sono, quindi, consentiti anche per gli idroclorofluorocarburi il cui utilizzo

come sostanza vergine, dal 1° gennaio 2010, è vietato nella manutenzione e

assistenza delle apparecchiature di refrigerazione e condizionamento d'aria

esistenti a tale data.

Viene autorizzata fino al 31 dicembre 2014 (con il precedente Regolamento

era il 31 dicembre 2015) l’immissione sul mercato di idroclorofluorocarburi

rigenerati ( R22 rigenerato), utilizzati per attività di manutenzione o assistenza di

apparecchiature di refrigerazione e condizionamento d’aria e di pompe di

calore esistenti, purché il contenitore sia provvisto di etichetta con

indicazione che la sostanza è stata rigenerata e con informazioni sul numero

di lotto e il nome e l’indirizzo dell’impianto di rigenerazione.

Fino al 31 dicembre 2014 gli idroclorofluorocarburi riciclati possono essere

utilizzati per la manutenzione o l’assistenza di apparecchiature di

refrigerazione e condizionamento d’aria e di pompe di calore esistenti,

purché siano stati recuperati da tali apparecchiature e possano essere

utilizzati soltanto dall’impresa che ha effettuato il recupero nell’ambito della

manutenzione o dell’assistenza o per conto della quale sia stato effettuato il

recupero nell’ambito della manutenzione o dell’assistenza.

In sintesi l'r22 recuperato da me non è che lo butto in quanto più prezioso dell'oro ma se mi esce un rabbocco ci metto il 22 da me recuperato e deoliato e pulito in fase di recupero anche se non dovrei ma non mi va di dare lo stock che ho in magazzino per poi ricomprarlo al prezzo triplicato quando ne ho già io una scorta.