Saldatura&Brasatura: Confusione

[fede24]

Grazie frigorista, mi fa piacere scambiare opinioni in materia con chi è competente, volevo solo sottolineare che personalmente uso sempre le barrette con il fosforo (che sono distinguibili a occhio nudo rispetto alle altre) e ad alto contenuto di argento, è anche vero che costano di più, però negli impianti di riscaldamento costano sempre molto meno del sistema a pressatura meccanica

Non metto in dubbio che all'esame per il patentino ti facciano saldare senza il fosforo e che il disossidante messo a parte sia più efficace di quello inserito nella barretta, però so di installatori che saldano i tubi dei condizionatori senza il fosforo e senza disossidante addirittura, voglio dire che io vado avanti un po con la pratica, faccio una cosa e vedo come va, poi dopo un centinaio di saldature che non mi danno problemi posso dire che per me il sistema è assodato

[fede24]

x (=per) davideone71 che mi chiedeva come faccio a sapere che il vuoto aspira le pellicine della saldatura, un po ci arrivo per deduzione ed un po per esperienza, diciamo che fino a 2 saldature x (=per) split secondo me non occorre il lavaggio, se così non fosse diversi split che ho messo a quest'ora sarebbero già schiattati

Ps come si fa a fare citazione?

Per frigorista modena volevo dire che per manicottare un tubo, fino ad un massimo di 22mm non occorre riscaldarlo e poi farlo raffreddare per renderlo più morbido, (non che sia sbagliato ma non serve) basta fare il manicotto subito

Esistono fondalmente 2 tipi di manicottatrici, quella più professionale che te lo fa in un colpo solo e poi c'è quella economica che praticamente gli devi girare intorno diverse volte, li ci potrebbe essere il rischio di spaccare il rame, ma con un po di esperienza basta girare intorno al rame il quale gia un po si riscalda e non si rompe, comunque le manicottatrici non sono costose

Modificato: 12 maggio 2013 da Fulvio Persano

[mimmo0374]

frigorista ti invidio perché fai questo lavoro tutti i giorni, magari lo potessi fare io.

mentre lavoro in una azienda che fa acciaio che non ne voglio parlare ma sicuramente ne avrete sentito parlare in TV.

nonostante lo stipendio voglio andare via incrementando come frigorista ma da queste parti e difficile la crisi poi

non ne parliamo... sai sembra quei titoli di fil al cinema( senza via di uscita)

ma non voglio lamentarmi anche se lavoro in una azienda di.....e da queste parti e l'unica che ti offre uno stipendio,

penso sempre ad un sacco di gente che non ha lavoro.

scusate se ho cambiato argomento ma ritornando vorrei dire che questo forum in un momento come questo aiuta tantissimo

e grazie anche alla professionalità che la gente ci mette di suo, in questo forum imparare per avere un futuro domani grazie.

[Frigorista modena]

Sono contento Fede che non te la sei presa, oltretutto scrivevo col telefonino e si fa sempre più fatica, comunque nel titolo non ha caso è presente la parola " confusione", perché il problema è sempre quello, che non si parla tutti la stessa lingua, al contrario dell'elettronica, elettrotecnica, riscaldamento ecc ecc, questa branca è sempre stata un po' nascosta, chi aveva informazioni da dare non le dava, e chi non sapeva la regola d'arte faceva e fa sempre.

Io mi sono stancato d'imparare da chi non sapeva ma faceva lo stesso e ho dovuto a pagamento fare tanti corsi praticamente su tutto, ho voluto prendere il patentino da brasatore con la TUV mica per vantarmi, ma per voler sapere veramente come si fanno le cose.

Erikle prima diceva che scriviamo troppo, figuriamoci se postassi tutti i miei manuali, dispense, aggiornamenti in questo caso di brasatura, è una cosa talmente complessa che altro che scriverei troppo, e sono tutte cose interessantissime e spiegano il perché e cosa succede se fai o non fai questo o quello.

Quando tu dici che si può saldare anche senza disossidante è verissimo, non vorrei però che quelli che in questo e in altri forum dicono la enorme sciocchezza che "la saldatura non è sicura" (ovviamente intendendo la brasatura), è perché la loro saldatura o quella che gli hanno fatta è stata fatta male.

Addirittura al TUV le nostre saldature le hanno portate tutte all'esame con i raggi e le hanno tagliate per vedere se avevamo usato il disossidante, e quelli che non l'avevano usato ti assicuro sono stati bocciati, perché non è che una saldatura senza disossidante se la metti a 40 bar cede, non è questo il problema, ma si crea tra le due facce nonostante la lega saldante, un ossido di rame che impedisce la fusione tutt'uno, e da questa giunzione imperfetta il refrigerante, che è un gas particolarissimo e piccolissimo, ci passa attraverso nel tempo: appena posso faccio le foto ai due tubi uno con e uno senza disossidante e veramente si capirebbe in un secondo quelllo che voglio dire e ti passerà subito la voglia di non usarlo.

Ultima cosa forse mi sono spiegato male con i "manicotti"; anche qui la regola d'arte prevede la giunzione di due tubi di uguale diametro in modo che uno entri nell'altro appositamente allargato a misura come dicevo con l'allargatubi in pollici o millimetri.

Però attenzione che il rame crudo va scaldato prima, perché oltre che rischi di rompere le testine dei diametri più piccoli, rischi di incrinare il rame che si fessura, e sicuramente un tubo di 2 centimetri se non lo si riscalda è praticamente impossibile da allargare, a parte che non ha senso.

Secondo me ti riferivi ad un altra cosa, quello per fare i manicotti.

[DavidOne71]

x (=per) davideone71 che mi chiedeva come faccio a sapere che il vuoto aspira le pellicine della saldatura, un po ci arrivo per deduzione ed un po per esperienza, diciamo che fino a 2 saldature x (=per) split secondo me non occorre il lavaggio, se così non fosse diversi split che ho messo a quest'ora sarebbero già schiattati

..a ecco mi sembrava!

grazie per la risposta

[fede24]

Frigorista, per curiosità, puoi dirmi quanto hai pagato per avere il patentino saldatore e per quello fgas, quello per frigorista che immagino avrai conseguito, quanto hai sborsato?

Dicono che tra poco le nuove unità esterne usciranno senza precarica, se ciò corrisponde a verità, fra quanto tempo avverrà?

[Frigorista modena]

Scusa Fede non avevo visto la tua domanda!

Allora quattro anni fa o cinque non ricordo sono andato a Milano per il corso di 2 giorni teoria e pratica al TUV e un giorno di esame costo 370 o 400 euro, adesso comunque quando prendi il patentino per "frigorista", di solito chi ti prepara con una aggiunta di soldi ti fa fare sia il Patentino frigorista che quello per brasatura, oppure lo devi prendere a parte.

Tieni conto che il patentino per brasatura non è richiesto se non in casi particolari, tipo cantieri, saldature vrv dove bisogna sapere brasare bene altrimenti ci sono problemi di garanzia, ma se non è richiesto puoi anche non averlo.

Per quello che riguarda la precarica dei clima, appunto l'ispettore TUV Donato Prisco sta martellando col Governo appunto per evitare che si facciano i fai da te, ma il governo nicchia un poco, forse perché gli interessi dietro queste cose sono tante.

[kym]

Leggendo tutti i vostri interventi, che ritengo utilissimi (mi son dotato di oxy/acetilene, ma dopo aver quasi svuotato le bombole ho ancora problemi a regolare la fiamma come va regolata, ma imparerò, in compenso ho fatto a trancetti 4 metri di tubo nel tentativo di brasarlo eheheh) mi rimane una cosa che non capisco:

tutti parlate (soprattutto frigorista modena che bacchetta tutti) di disossidante non usato.... che va usato etc. etc.

Ma perché, uno dovrebbe non usare il disossidante pasta o polvere che sia? mi chiedo... qual è sta scomodità nell'uso del disossidante? io avevo una pasta che usavo con l'antipatica argentana uso idraulico (quella in filo tipo stagno), la pasta l'ho pagata 5 euro qualche anno fa, un barattolino che credo mi duri una vita.... metterla è semplicissimo, costa niente.... dopo 4 anni che ce l'avevo, è ancora buona, ci ho aggiunto un po' d'acqua per ammorbidirla un po' ed è tornata come nuova.

Mi son dilettato a fare brasature con questa pasta e le bacchette di rame nudo che mi hanno dato come campioni dove ho preso il tutto... son riuscito a farne qualcuna bene, (esteticamente meglio che con il rame fosforo, che mi rimangono spigolose e meno lisce) il problema è la taratura della fiamma, prima di riuscire a farne qualcuna bene, ho affettato il tubo, diciamo che, non sono ancora pronto per fare una saldatura su un impianto per questo motivo, non ho ancora l'occhio per la fiamma, più blu meno blu, più lunga, più rossa etc. Un giorno di questi invito a pranzo un amico che fa questo di lavoro e mi faccio spiegare dal vivo (e non al telefono) come diavolo deve essere sta fiamma per le varie brasature senza fare 100 tentativi tagliando il tubo come un salame.

Poi, per la gioia di frigorista modena (scherzo eh...) ho fatto una saldatura con la comune argentana e pasta, esteticamente era la più bella!

E poi, in giardino, ho misurato la tenuta di una saldatura ad argentana rispetto a quella con il rame nudo:

28 bar ed i due tubi che avevo infilato uno dentro l'altro si son staccati di netto insieme all'argentana facendo un botto tipo petardo.... Guardandoli entrambi sia il maschio che la femmina avevano il velo d'argentana, quindi è proprio questa che ha ceduto. I due fatti con le bacchette in rame nudo e stesso disossidante i 40 bar li hanno tenuti.... di più non mi sembrava il caso, tanto nel manometrino in linea per il 410 la misura di tenuta dice 40 bar (quanto terrebbero i tubi al massimo?)

Bacchette con argento non ne ho prese, tanto ho capito che ti da solo una mano nella saldatura, e poi se mi vengono bene con le bacchette nude e la pasta, son felice così.

[antonioST4]

1. mettiamoci d' accordo sul significato di argentana

2. il campione saltato l' hai semplicemente brasato poco: al contrario di quello che praticamente tutti fanno, il bicchiere va riempito tutto, e questo vuol dire riscaldare il bicchiere stesso e cedere lega fin quando, corrispondentemente all' esterno del bicchiere per stimare il grado di riempimento, non si è riempito per la sua interezza.

3. per brasature rame-rame sufficientemente pulite la lega rame fosforo è ampiamente sufficiente, specie per le proprietà disossidanti del fosforo

4. salvo diverse indicazioni del produttore della lega, il rame andrebbe brasato con fiamma riducente, altrimenti detta carburante.

[kym]

1) argentana è quella in bobina che si usa per le saldature dei tubi in rame per il riscaldamento, questa ho usato.

2) no, non l'ho brasato poco, so brasare i tubi in rame, è semplicemente saltato, evidentemente ciò che si dice che con l'r410 l'argentana da idraulica non tiene è tutto vero, dimostrazione pratica per mia curiosità, son un po' come san tommaso, a 28 bar è saltata.

3) a me con rame/fosforo non mi son venute belle, mi son rimaste spigolose, sporche....

4) per me, è arabo, devo ancora capire sto concetto, ma spiegato non dal vivo, non riesco a capirlo.

Dimenticavo di dire che ho provato anche con la bomboletta di butano (che prima pensavo si potesse usare comunque).... Si, diciamo che si può usare, ma che fatica.... prima che il tubo diventi sufficientemente caldo da fondere la bacchetta di rame ci lasci mezza bomboletta, eppure ho saldato tubo piccolo, da 3/8 se fosse stato più grande non ce la farei nemmeno a piangere.

ciao

[antonioST4]

ora che capisco dell' argentana, ignora il punto 2

[fede24]

per antonio st4: cosa significa fiamma con il carburante?

comunque l'argentana è il filo avvolto in rocchetto , noi idraulici lo chiamavamo stagno e fino a quando lo usavamo (oltre 10 anni fa) era obbligatorio pulire il rame e mettere disossidante

Sicuramente saldare l'argentana(come la chiamate voi) con l'acetilene, non dico che sia impossibile ma non è certamente adatto, perchè la temperatura è troppo alto e lo stagno colerebbe tutto, l'unico fiamma adatta è quella al gpl(classica bombola di casa) gia il MAP è troppo potente, inoltre le saldature non sono una garanzia nel tempo

Per esmpio per quanto riguarda gli impianti di riscaldamento sopra le porte mi è capitato di dover riparare qualche saldatura di 20 o 30 anni fa, invece con la bacchetta di rame non è mai successo

[Erikle]

prima cosa la saldatura che si esegue classicamente in idraulica sui tubi di rame è la classica brasatura dolce

il disossidante che si usa per la brasatura dolce NON va bene invece per la brasatura forte..e anche per quella forte ce ne sono di vari tipi di disossidanti in base alle bacchette che usate..la brasatura forte ha molti possibili materiali di apporto diversi in base all'uso e ai materiali da unire

la saldatrua a stagno o che molti intendono con l'argentana è una brasatura dolce ...non deve essere usata in refrigerazione ma se eseguita correttamente non si sfila di certo manco con 30 bar..scoppia prima il tubo dove non è saldato

[Frigorista modena]

tutti parlate (soprattutto frigorista modena che bacchetta tutti) di disossidante non usato.... che va usato etc. etc.

Per carità non voglio bacchettare nessuno, so benissimo che parecchi miei colleghi (che ho visto di persona) non usano disossidante, non puliscono prima i le superfici dei tubi da unire (e per pulire intendo riportare il rame al suo bellissimo colore, che di solito non si vede perché appunto si ossida molto presto, come quasi tutti i metalli), e quando mi vedono intingere o spalmare disossidante sulla bacchetta o sul tubo, mi guardano come si guarda un serpente morto sul tappeto della sala da pranzo.

Per cui, ci tenevo a dire ad uno che vuole imparare da zero, di fregarsene se qualcuno gli dirà che non serve a niente, sporca il circuito, tutto tempo perso, non l'ho mai usato e le mie saldature sono perfette bellissime e fantastiche, fa male al circuito, rovina i tubi ecc ecc ecc, sono tutte balle colossali, il più è non crederci.

Poi, come sempre, ognuno è responsabile di quello che fa.

[kym]

Io lo uso... è più comodo al di la di tutto e non vedo perché non dovrei usarlo.

Boh, io sto usando questo in pasta da idraulica che usavo con l'argentana (stagno/argento) con le bacchette nude, e mi vengono bene a parte le difficoltà con la fiamma (ho finito la bombola di acetilene a fare prove e l'ossigeno è quasi vuota, 5 & 5 litri...)

Non sono d'accordo con il fatto che l'argentana tiene con il 410, tutti mi hanno sempre detto che tiene con gli altri refrigeranti ma con il 410 no...

Secondo me, è proprio per la questione della pressione, indicativo che a 28 bar salta via.

Erikle, stamattina ho fatto altre saldature, ne ho fatte 3 con argentana e 3 con il rame nudo.

Riprovato con azoto a 40 bar, due con l'argentana sono saltate via intorno ai 30 bar, una non è saltata via ma ha iniziato a perdere.

Quelle con il rame, perfette. Direi che il detto del 410 mai con l'argentana è vero.

Fede, basta che non ce la tieni tanto sopra, ed il problema non si pone, le saldature vengono bene, ma non tengono i 40 bar, questo è il problema,ed è quello che mi ha sempre detto un installatore anni fa quando gli chiesi perché salda con degli elettrodi con fiamma (erano le bacchette ma io non conoscevo le saldatrici in generale) e mi disse che tengono di più la pressione e uscì fuori il discorso del gas dicendomi che il nuovo gas 410 ha troppa pressione per l'argentana. Poi me lo dissero in molti, ora ho visto che è vero, certo, capisco anche che non sempre si ha pressione a 40 bar nei tubi, è una condizione atipica, però..... un giorno a 45 gradi all'ombra ed il resto al sole.... non mi fido.

Hai ragione a dare le basi giuste frigorista modena, poi uno, quando sa le basi, le scorciatoie se le trova con la sua testa, ma almeno sa che fa ed ha un idea corretta di partenza, poi a far cagate, son buoni tutti, ma almeno si fa con presa coscienza, la cagata intendo.

ciao a tutti!

[Erikle]

evidentemente saldi male .....

[turista della democrazia]

Erikle, stamattina ho fatto altre saldature, ne ho fatte 3 con argentana e 3 con il rame nudo.

Riprovato con azoto a 40 bar, due con l'argentana sono saltate via intorno ai 30 bar, una non è saltata via ma ha iniziato a perdere.

Non capivo che si intendesse per argentana ma alla fine mi sembra di capire che sia lo stagno.

Per quello non serve il cannello, basta il fuoco del fornello a gas.

Di certo quella saldatura (o meglio incollatura) non va sottoposta a 10/20/30 bar. Può essere anche pericoloso fare quelle prove, potrebbe saltarti il tubo in faccia.

Non ho il patentino da saldatore ma faccio da sempre cosi:

Cannello: ossigeno+acetilene

rame/rame: bacchetta 5% argento senza disossidante

rame/ottone, ferro, acciaio: bacchetta 25%argento+polvere borace.

Non so se siano ben capillari o si sfoglino, ma non mi e mai successo di tornare su un impianto perchè una mia saldatura perdeva.

[Erikle]

se è bacchetta rame-fosforo-argento5% va bene..dire solo bacchetta al 5%di argento non indica necessariamente una lega rame fosforo

[turista della democrazia]

se è bacchetta rame-fosforo-argento5% va bene..dire solo bacchetta al 5%di argento non indica necessariamente una lega rame fosforo

Non so, le bacchette di rame le ho sempre suddivise secondo la loro percentuale di argento, riguardo al fosforo non ho mai approfondito.

Vi sono bacchette con diverse percentuali di fosforo? Che caratteristiche hanno le une rispetto alle altre?

[Frigorista modena]

Kym lo sai che ti apprezzo, mi piace la tua voglia di sperimentare, però non è possibile che nomini ancora l'argentana, a qualsiasi titolo, per favore basta te lo chiedo come favore personale.

Tu devi andare in un magazzino di materiale idraulico, compri qualche bacchetta di lega rame/argento al 5%, il disossidante apposta per queste leghe, poi te ne torni a casa tranquillo, prendi il tuo cannello, impari bene l'accensione e la regolazione della fiamma, che dev'essere neutra (e qui comincia la prima difficoltà, ma s'impara), poi tieni presente che la temperatura appena sopra il "dardo" (ossia la zona tra la punta del cannello e prima della fine del "pennacchio", ossia la fine della fiamma, è a circa 3000°C, quindi non la devi usare, a meno che non stai scassinando una cassaforte.

La fiamma dev'essere potente proporzionata ai tubi che devi unire, poi usi il pennacchio, ossia la parte terminale della fiamma, scaldi UNIFORMEMENTE il tubo pulitissimo dall'ossido di rame e appena la lega (alla quale avrai unito il disossidante dopo averla scaldata un po' col cannello fino a che pucciata nel barattolo questo dissossidante c'è rimasto attaccato, un po', non come lo zucchero filato sia inteso) comincia a sciogliersi sul tubo, sposti il pennacchio INDIETRO sulla femmina, in modo che la lega sia RICHIAMATA DALLA FIAMMA, perché la lega SEGUE IL CALORE.

l'importante che stai rilassato, muscoli sciolti e tranquillo, vedrai che non è difficilissimo.

Quando avrai eseguito una brasatura perfetta, potrai mettere il tubo alla pressione che vuoi (per fortuna sono limitati a 45 bar...altrimenti altro che stragi sul lavoro ci sarebbero) e non salterà via niente.

Però per favore lascia stare l'argentana, le sue leghe il suo nome.

[DavidOne71]

Non ho il patentino da saldatore ma faccio da sempre cosi:

Cannello: ossigeno+acetilene

rame/rame: bacchetta 5% argento senza disossidante

rame/ottone, ferro, acciaio: bacchetta 25%argento+polvere borace.

Non so se siano ben capillari o si sfoglino, ma non mi e mai successo di tornare su un impianto perchè una mia saldatura perdeva.

idem con patate

[kym]

Frigorista modena, hai ragione, così saldo io: pasta sul maschio, collego il tutto, scaldo in mezzo, quando è tutto bello caldo, bacchetta un po' unta di disossidante in pasta, sposto la fiamma alla femmina e metto materiale fino a quando vedo che inizia a fare la goccia sotto, li mi fermo. Le brasature che son venute bene, sono con bacchette rame nudo più pasta disossidante che avevo in casa, magari non è perfetta, ma non ne avevo altra sotto mano... Come vado a ricaricare le bombole mi prenderò la polvere, che penso sia più pratica, almeno a pensarla direi di si, in quel caso ne metto un po' sul maschio spolverata e un velo sulla bacchetta come consigli tu. Bacchette con argento, al momento non ne sento il bisogno, però qualcuna la prenderò giusto per vedere la differenza, magari brasando ottone/rame che non ho ancora provato possono venire più comode. Le bacchette rame fosforo (senza argento) che avevo in casa non mi soddisfano, viene una saldatura spigolosa, non liscia e sporca, rame nudo e pasta son perfette.

Per erikle, ho fatto decine di saldature per idraulica, non ne ho mai ciccata una anche a distanza di 15 anni (gli impianti di casa me li son fatti io)....

E' semplicemente che non tiene mandando in pressione intorno ai 30 bar.

Ultimo accenno all'argentana: non è stagno, è stagno/argento usata per i tubi da calorifero in rame e i suoi raccordi, idem per la pasta disossidante che ho usato.

Grazie a tutti, sto imparando a saldare, unica cosa, devo imparare a regolare la fiamma al primo colpo, se no, faccio ricco il bombolaio con le ricariche e butto via un sacco di tubo, ho un tubo di poco più di 1 metro con 7 saldature.... il bello è che tiene.

Quando faccio le prove di pressione, le faccio in giardino, con tubo lungo in modo da stare lontano ed il suddetto lo ancoro ad un albero in modo che non se ne vada a spasso, la parte che salta via, se ne va nel campo, non ci starei vicino, 40 bar, son 40 bar, meglio evitare.

[R22]

Questo Kim e coriaceo, mi ricorda il Luciano di un tempo che fu .....................

comunque arrivera al suo obbietivo in materia di conoscenza della saldatura.

[DavidOne71]

Potreste postare un link della pasta che usate (sul maschio tanto per intenderci) prima di brasare?

Grazie

[Xxxxbazookaxxxx]

http://www.ing.unitn.it/~colombo/GIUNZIONICuAl/testo.htm