Saldatura&Brasatura: Confusione

[Frigorista modena]

:thumb_yello:

Accidenti 'sto Guido Colombo scrive più di me!!!

[Erikle]

perchè contrariamente a quanto si sente dire spesso nelle università...pure in quelle italiane le conoscenze circolano eccome e quando sento parlare di raccordo fra impresa e università spesso mi vengono i brividi perchè in tantissime imprese anche se producono e vendono spesso ci sono molte meno competenze che nelle vituperate università italiane

il guaio è che il cervello dello studente universitario dovendo studiare troppe cose diventa ben presto come una chiavetta usb..il tempo di passare l'esame in questione e si cancella la chaivetta per far spazio al successivo argomento

comunque visto che ormai su internet si trova tutto non mi pare difficile gaurdare il catalogo di una qualche ditta di leghe per brasatura e leggere i vari tipi che fanno e così per i disossidanti..ci scrivono pure questo disossidante va bene per queste bacchette e questo tipo di materiali....non è quindi difficile scegliere i materiali da usare

la tecnica per saldare invece è da imparare..le brasature più semplici sono quelle fra tubi quindi ad es rame con rame...poi ci sono quelle più complesse ferro con rame ferro ramato con rame...ottone con rame etc etc..nelle industrie sono arrivati anche alle brasature alluminio con rame

quando un tubo brasato per capillarità si sfila significa che la lega non ha bagnato il materiale..in pratica si è solo riempito il bicchiere..per cui l'acqua del riscaldamento la tiene mentre le pressioni elevate no

detto questo comunque le brasature dolci non si devono usare in refrigerazione

leghe per brasature dolci ci sono anche con l'argento tipicamente fino al 5%

[kym]

Erikle permettimi di dissentire, se la saldatura fosse stata fatta riempiendo solo, non avrebbe tenuto nemmeno 5 bar.... E l'acqua è la peggior nemica, l'aria ammortizza comprimendosi, l'acqua è maledetta, c'è da diventar scemi, se le saldature son fatte male, come apri l'acqua che arriva e da il colpo, saltano i rubinettini.

Se tiene ben 28-30 di bar, non è possibile che sia un errore di saldatura, se fosse solo "fredda" a 10 bar (anche meno) inizierebbe a perdere alla grande figuriamoci a 15-20 e più.... secondo me, 30 bar è il limite tecnico/meccanico allo strappo di quella lega, infatti tutti dicono che altri gas si, r410 no, ed infatti le pressioni coincidono, credo che in pratica (ma anche visivamente è così) non si stacca l'argentana dal tubo, ne maschio ne femmina, ma si spacca di suo ed esce, infatti i due tubi, presentano argentana sia nella femmina che nel maschio, direi che si spacca lei, che è una lega stagno/argento, la mia è al 10% di argento, si divide lo strato di lega, ne lascia metà nella femmina e metà nel maschio.

E' la prima cosa che ho controllato, quando saldi "freddo" almeno nell'idraulica, il maschio esce dal raccordo/manicotto con tutta l'argentana dentro ed il manicotto/raccordo è bello lucido, mi è successo proprio con l'aria compressa, mi son fatto i tubi fissi nel mio laboratorio/box separando le linee una con separatore condensa ed una anche con oliatore per gli utensili, non avendo la pinza per schiacciare i tubi a pressione ho utilizzato il rame, ed un paio di saldature, sempre nei maledetti T le avevo fatte fredde e son saltate lasciando proprio la femmina pulita.

ciao

[kym]

per luciano999:

spero che il luciano di un tempo che fu sia tu e non quello sotto due metri di terra al caldo e senza climatizzatore!

Come si risponde citando/quotando?

Modificato: 18 maggio 2013 da kym

[Clima Tecnica]

Scusate l 'intromissione,

io uso sempre bacchette 2% argento di una notissima marca, e decappante, mai avuto problemi di nessun genere,

ne di porosita' e nemmeno di tenuta...

Cosi' mi son sempre trovato benissimo...

[Lupone883]

Ciao a tutti e premetto già che sono ignorante in materia.

Vorrei sapere se esistono dei corsi in Veneto di brasatura perchè mi interessa come tecnica ma non è facile imparare e le aziende qui vicino o gli installatori qui vicino sono in crisi e purtroppo non riesco a lavorare con loro.

Quindi vorrei imparare questa tecnica e volevo sapere se ci sono corsi.

Grazie mille e spiegate le cose veramente bene

[kym]

io uso sempre bacchette 2% argento di una notissima marca, e decappante, mai avuto problemi di nessun genere,

ne di porosita' e nemmeno di tenuta...

In pratica stai facendo quel che ho fatto io, ho usato il decappante che avevo per idraulica.

Ora mi son comprato la polvere, è più pratica ho visto.... io ho fatto così:

maschio nella polvere, bacchetta in rame nudo nella polvere, per farcene stare un po', l'ho prima sfregata un po' con le dita di saliva (idem con il tubo) ed ho saldato, perfette....

Ma ho finito le bombole, completamente :toobad:

Appena ho un attimo di calma, aspetto l'amico saldatore che mi insegnerà a non fare a pezzi i tubi a mo di banda bassotti e le casseforti.... Prima di fare una regolazione decente faccio a fette il tubo.... Ieri mi si è letteralmente fuso, tipo scena da cartone animato, stavo per andare a poggiare la bacchetta e .... flop, tutto verso il basso con la parte del bicchiere sventrata....

[Frigorista modena]

Allora la saliva non si usa, si scalda un po' la bacchetta con la fiamma fino a che non si attacca la polvere dopo che l'hai immersa nel barattolo, secondo la temperatura della fiamma...come ho già detto tante volte, non è la temperatura della fiamma, ma la potenza: in parole povere, se tu devi scaldare spessori sottilissimi, ti serve pochissima potenza, se devi scaldare tubi del 25, serve maggior potenza.

Tu stai sbagliando nel senso che devi dosare la fiamma in rapporto a quello che devi brasare.

Puoi dire che tubi stai brasando?, che diametro hanno, che spessore hanno, altrimenti parliamo di aria.

Io uso per praticità e perché saldo tubi di frigo commerciali che non sono grandissimi di solito, ossigeno e propano e mi durano tantissimo, ma non perché sono più bravo, ma perché ho imparato a risparmiare tempo e denaro.

Devi accendere quando è tutto pronto e devi stare sui tubi il meno possibile, perché altrimenti i tubi si ossidano troppo, adesso tu stai imparando quindi fregatene dell'ossido, ma quando dovrai fare sul serio, dovrai fare in fretta.

[kym]

Ciao frigorista, io per ora sto solo giocando con degli avanzi di tubo 3/8 & 1/2 di quando ho montato gli split a casa.

Non ho l'occhio per la fiamma, non so dosare ossigeno ed acetilene, prima di fare una saldatura faccio delle prove su tanti pezzi di tubo quando vedo che la fiamma è giusta per il tubo, saldo... A volte me lo distrugge, a volte ci mette troppo ad arrivare in temperatura/colore ma poi si fonde subito prima che riesca a brasare. E' proprio l'occhio per la fiamma che non ho, non mi so regolare quando dare più oxy o ace e che colore/forma deve avere la fiamma, se non lo vedo fare dal vivo da qualcuno che lo sa fare bene, penso che non riuscirebbe a piegarmelo nessuno.

Ho saldato anche un catalizzatore nuovo all'auto prendendolo non originale ed inserendolo al posto di quel che c'era con un operazione di taglia e cuci sul tubo e anche li, il primo tentativo ho fuso il tubo... li ovviamente non ho usato le bacchette in rame ma dei semplici elettrodi da saldadura ad arco.

Io non l'ho scaldati prima un po' i pezzi di tubo e bacchette, ci ho passato le dita umide di saliva e pucciati.... son venute bene le saldature, anche dentro son pulitissime.

Quindi, scaldando un po' prima il tubo e la bacchetta la polvere si attacca anche senza inumidire un pelo i pezzi?

Appena ricarico le bombole ci provo, grazie come sempre frigorista!

[Frigorista modena]

Se fondi il tubo quasi sicuramente è perché non usi la fine del "pennacchio", ma usi la parte centrale, che è quella che arriva a 3000°C, che assolutamente NON VA MAI USATA!!

Lo so che è impossibile spiegare come si regola una fiamma, però provaci, prima apri un poco ilo propano fino a che non riesci ad accenderlo come una fiammella un po' più robusta, poi apri pochissimo l'ossigeno, che ti ricordo serve unicamente a "dare la spinta" al propano o all'acetilene.

Aperto un po' l'ossigeno, apri ancora un po' il propano e poi apri ancora un poco l'ossigeno, devi sentire non un "fischio" moscio, ma un bel fischio potente.

Quando sentirai questo fischio potente, scaldi il tubo con LA PARTE TERMINALE DELLA FIAMMA, assolutamente mai usare la parte più calda, quella vicina alla fine del cannello.

Poi lo vedi anche tu, tubi da 1/2 e 3/8 sono talmente piccolini che richiedono "relativamente" poca potenza, devi scaldare in ugual modo i due tubi da unire, e appena la lega si scioglie a contatto del rame, sposti la fiamma "sulla femmina" in modo che richiami la lega dentro l'apertura.

Certo se scaldi la lega con la fiamma, ad un certo punto il disossidante si attacca, e per favore non usare il termine decapante, come l'argentana non centra assolutamente nulla con quello che stai facendo, devo dire però che stai migliorando, è da un paio di messaggi che non sento nominare l'argentana, speriamo continui così!!

[Luigi88]

Buongiorno a tutti mi intrometto in questo argomento molto interessante...vorrei chiedervi come creo il bicchiere in un tubo di rame da 1/4 visto che le matrici degli espansori partono dal 3/8??

[Frigorista Carpi]

Ci sono dei punzoni appositi con la forma del bicchiere, oppure puoi usare dei manicotti a brasare da 1/4 (scelta consigliata)

[Luigi88]

ok grazie mille..un altra domanda: io fino ad adesso ho sempre usato l argentana(qualcuno mi odierà per averla nominata) e x (=per) saldare uso il cannello super fire 3 la cui temperatura max dichiarata e di 1100 C°.. leggevo che le bacchette di rame al fosforo fondono a 750 -800 C°, pensate che riuscirei a saldare con il mio cannello??

Modificato: 26 maggio 2013 da Fulvio Persano

[Frigorista Carpi]

Il super fire dovrebbe essere quello con miscela di propano/butano senza ossigeno, giusto?

Fino al diametro di 16 non dovresti avere particolare problemi.....

[Erikle]

la temperatura della fiamma non dice nulla..cioè se prendete un cannellino oxi da orefice anche lui ha la fiamma a 3000 gradi...ma avendo una portata limitata non ci saldi i tubi di rame magari del 16

poi per non fare saldature porose o fragili c'è da usare la lega giusta e il giusto disossidante..diciamo che per chi esegue qualche saldatura è consigliabile una lega ad alto tenore di argento (tipo 20 o 25%) e con quella ci saldi tutti i possibili tubi che capitano in resfrigerazione e climatizzazione escluso l'alluminio

Con le leghe al fosforo anche col 5% di argento NON si possono saldare le giunzioni miste ferro rame che potrebbero capitarvi in qualche compressore

per fare il bicchiere nei tubi da 1/4 c'è anche l'allargatubo che è tipo una flangiatubi ma avvitando spingi il punzone nel tubo

[Luigi88]

Ho provato a saldare le bacchette di rame con il super fire 3 e ci sono riuscito senza problemi..la lega fonde benissimo..ho il castolin 8246 e c e scritto nella confezione da usarlo senza disossidante..pensate che vada bene per saldare il rame??..io in genere faccio impianti di uso civile e saldo tubi di diametro piccolo (max 1/2)..

Per Frigorista Carpi il cannello che possiedo è questo:http://www.ebay.it/itm/Cannello-Super-Fire-3-Hot-Box-Rothenberger-/370263946610?pt=Componenti_idraulici&hash=item5635737572&_uhb=1#ht_507wt_1186

Modificato: 26 maggio 2013 da Luigi88

[Clima Tecnica]

Per bicchierare il rame da 1/4 , esiste un attrezzo della wigam che sembra un cartellatore, con inserti intercambiabili! Per me molto comodo per i tubi fino a 1/2... Costa poco e funziona benissimo.

[Erikle]

le castolin 8246 sono di lega rame fosforo e vanno bene senza alcun disossidante per unire fra di loro tubi di rame volendo è utilizzabile anche anche nei giunti misti ma SOLO RAME-OTTONE ma ci vuole il suo disossidante (castolin 8110 se ben ricordo) in questo ultimo caso

assolutamente non vanno bene per giunti ferro rame quale si potrebbe trovare saldando un compressore

se invece il compressore ha i tubi ramati allora si può usare

il pregio è che è una lega economica ma se si vuole usare lega rame fosforo sia io ma anche i produttori vari la lega altamente consigliata è la rame-fosforo col 5% di argento

[DavidOne71]

Se non mi frustate vi confesso che non ho mai usato ne manicotti da 1\4 ne allarga tubi per le tubazioni da 1\4, ma un manicotto fatto con tubo da 3\8.

La capillarità? mah era qua fino a un momento fa ed è andata via, si sarà arrabbiata

[Luigi88]

Ericle pensi che avrò problemi a usare il castolin 8246 sol per saldare tubi di rame puro??per quanto riguarda il cannello che dici? A volte ho usato anche io tubi da 3/8 x (=per) la giunzione solo che resta troppo spazio fra un tubo e il "manicotto" e sinceramente non ho molta fiducia..Clima tecnica non sono riuscito a trovare l attrezzo di cui parli tu..hai qualche link da mandarmi x (=per) poterlo vedere?grazie

Modificato: 26 maggio 2013 da Fulvio Persano

[Erikle]

quel cannello mi manca per cui non saprei..le leghe di rame fosforo comunque fondono al alta temepratura (per capirci maggiore di quelle ad alto tenore di argento) per cui devi portare il rame al color ciliegia (insomma rosso incandescente) se usi quel tipo di lega

e poi tubi di rame ma di ceh cosa??

[Luigi88]

Tubi di rame per climatizzazione..io ho provato stamattina e i tubi diventano incandescenti e appena appoggio la bacchetta fonde quindi penso raggiunga la temperatura necessaria

[Frigorista modena]

Luigi non vorrei apparire pedante, ma il kit della Rothenberger che hai postato non va bene.

Ma non va bene per un semplicissimo motivo, non perché non raggiunge la temperatura, ma perché ci mette "relativamente" troppo tempo per raggiungerla.

Se fosse così facile brasare, o che siamo coglioni noi che stiamo a complicarci la vita a comprare cannelli ossigeno/propano o ossigeno/acetilene, o che sono furbi tutti gli altri per cui basta prendere una bomboletta di propano e attaccarla ad un cannello.

Bada che il tempo in cui si raggiunge la temperatura di fusione della lega sul rame è di vitale importanza, perché nel frattempo il tubo di rame si ossida all'interno e non va bene.

Insomma per brasare ci vuole il cannello che abbia anche l'ossigeno e che concentri la fiamma in un punto ben preciso, se poi ci vogliamo sempre inventare nuove idee per sopperire alla mancanza di attrezzatura, il lavoro si fa lo stesso ma non è a regola d'arte.

[DavidOne71]

Anni fa usavamo le bombolette tipo Rothenberger fino a un diametro di 16 18 mm, anche il 22 ma si faceva una fatica bestia, mai avuto problemi. Poi abbiamo preso tutti i cannelli ossigeno acetilene ma solo per poter brasare diametri più grandi e per fare brasature in opera in posti angusti.

Penso che scaldare velocemente un metallo non sia positivo anche se lo si fa sempre.

[Frigorista modena]

Vedi Davide, il bello della vita è che alla fine ognuno fa quello che gli pare.

Fosse per me, uno può usare anche il fiammifero per scaldare il rame, il fatto è che quando vai a scuola per brasare e prendere il "patentino", t'insegnano ad usare il cannello ossigeno/propano o ossigeno/acetilene, non ti diranno mai di usare solo il propano per nessun diametro.

Io mi metto nei panni dei poveri sventurati che ci chiedono consiglio perché sono già confusi di loro, e leggono che la brasatura è uguale alla saldatura, si deve usare la lega rame argento o al fosforo ma anche l'argentana non ho mai avuto problemi la saldatura tiene benissimo, si deve usare, ma anche no, il disossidante però se usi il decapante, quello per le vernici, va bene lo stesso mai avuto problemi, insomma va bene tutto e il contrario di tutto!

Ti sembra che si dia un buon servizio così?

A me sembra di no, per quello che mi riguarda, continuo a dire quello che mi hanno insegnato e che ho studiato nei tanti manuali di brasatura, ed è tutto così semplice, lineare, chiaro, e sinceramente leggere continui distinguo e cose improvvisate da chi non ha mai studiato nel merito ed è sempre andato per sentito dire, per passaparola o per esperienza personale, mi fa tornare alla mente tutto quello che ho sempre voluto evitare.

Poi, ripeto, facciamo quello che ci pare, ognuno alla fine è l'unico responsabile di quello che fa.