Saldatura&Brasatura: Confusione

[Luigi88]

Frigorista non metto in dubbio che il cannello ossigeno-acetilene sia quello adatto e quello che renda la saldatura ad opera d'arte e professionale..quella che ho fatto io è stata soltanto una prova e apparentemente con il mio cannello la lega fonde e "salda"...hai pienamente ragione e sono io il primo a dire che i lavori si devono fare nel migliore dei modi e con la massima professionalità..il cannello che possiedo l ho acquistato da poco e ignorantemente pensavo bastava saldare con l argentana affinchè si avesse una buona saldatura e una massima tenuta...dopo aver letto tutto quello che avete scritto ho imparato una nuova cosa cioè che per brasare serve un cannello ossigeno-acetilene,le bacchette di rame al fosforo con almeno il 5% di argento e il disossidante..Speravo sinceramente di poter risparmiare la spesa del nuovo cannello che presto provvederò ad acquistare:)io ho 24 anni e non posso avere la preparazione e esperienza che avete voi..ho solo tanta voglia di imparare cose nuove e eliminare tutte quelle vecchie(sbagliate) che ho imparato fin adesso..grazie mille

[Erikle]

il tuo cannello se ho ben capito è a map gas....io non ne ho mai avuto uno per cui non posso dire come vada sui piccoli poi dipende molto da che diametri di tubi intendi saldare

poi ripeto se saldi solo occasionalmente..cioè qualche tubo di split da allungare etc è consigliabile una lega a medio tenore di argento e disossidante se invece devi saldare catervi di tubi per rfrigerazione o condizionamento e solo tubi di rame fra loro allora puoi pensare i usare una lega rame fosforo col 5% di argento

rame fosforo senza argento anche se si potrebbero usare non sono la scelta migliore per refrigerazione

le rame fosforo sono autodisossidanti solo sul rame col rame e non vanno usate in saldature ferro rame

[Luigi88]

si si è a map gas...si in genere saldo occasionalmente...quindi tu pensi che il castolin 8246 vada bene per il mio cannello?

[Frigorista modena]

Luigi parlando si è perso lo spirito della domanda iniziale: io ho risposto perfettamente, non perché sono intelligente, ma perché ho studiato, fatto corsi, esami, perchè questo è il mio lavoro e le poche cose che devo fare, voglio farle " a regola d'arte".

Oltretutto quasi tutte le cose che ho detto (che non sono nemmeno un decimo di quello che dovrei dire, solo per i disossidanti ci sarebbe da riempire delle pagine), si possono verificare se uno facesse corsi appositi e qualcosa si trova anche in rete.

Il problema è che c'è sempre (e ci sarà sempre in tutte le cose) qualcuno che dirà che queste cose si potranno fare in un altro modo, ma a quel punto NON SARA' più una brasatura (come chiedeva la domanda!!) ma una saldatura a riempimento, una saldatura normale, un qualcos'altro che NON E' una brasatura.

Se poi funziona lo stesso, non c'entra niente, per me la discussione sarebbe finita subito dopo che avevo spiegato la differenza tra saldatura e brasatura, che con buona pace dei nostri amici richiede la capillarità e tutto quello che ne segue.

Il motivo per cui sono ancora qui a perdere tempo a dire che certe cose non si possono fare se s'intende brasare, è solamente per difendere lo spirito della domanda iniziale.

Per tutto il resto, sono ben felice che si saldi o brasi male, statisticamente le perdite di gas perché sono fatte male sono alte e io ci guadagno dei begli euro, per cui alla fine sono felicissimo che si facciano male.

[Erikle]

il tipo di lega si sceglie in base ai materiali da saldare e non in base al cannello e per il cannello il suo scopo è solo di scaldare agevolmente il giunto da saldare e portarlo alla temperatura che serve in modo agevole tanto è vero che le brasature forti si fanno a livello industriale sempre più spesso ad induzione

il discorso è diverso solo per la saldatura autogena(cioè la saldatura dei classici tubi neri che si usavano una volta per fare gli impianti di riscaldamento o le reti del gas etc) in cui puoi usare solo cannello oxi acetilene e non oxi propano

comunque si la 8246 è idonea a saldare tubi di rame con rame anche per gli split anche se torno a ripetere per quell'uso sarebbe preferibile usare le sue sorelle che contengono anche argento

Modificato: 27 maggio 2013 da Erikle

[Livio Orsini]

perchè questo è il mio lavoro e le poche cose che devo fare, voglio farle " a regola d'arte".

Questa dovrebbe essere la regola per tutti, per qualunque lavoro manuale o intellettuale.

Per tornare all'argomento della discussione.

La distinzione tra saldatura e brasatura è netta e precisa.

La saldatura prevede la fusione sia del materiale di apporto sia del materiale della giunzione.

Essitono svariati tipi di saldatura, am tutti seguono questo principio inderogabile.

Il più antico netodo di saldatura dei materiali ferrosi, usato ancora oggi per saldare i binari ferroviari, usa la reazione esotermica che si ottiene pescolando ferro in polvere con alluminio in polvere, dopo aver innescato la reazione riscaldando moderatamente un punto della miscela. Il calore che si sviluppa è così intenso da far fondere in un corpo unico la povere di ferro (materiale di apporto) con i lembi della rotaia, mentre l'alluminio viene letteralmente bruciato.

Anche la più moderna saldatura elettrica a resistenza, che si effettua senza materiale di apporto, fa fondere superfiicalmente i due punti delle lamiere che devono essere saldate. Caratteristica fondamentale di questa saldatura è la possiiblità di fondere il amteriale in punti molto circoscritti e precisi.

Con le fiamme che si ottengono dalla ossidiazione violenta di gas si possono ottenere temperatura tali da portare alla fusione qualsiasi metallo.

C'è un set per microsaldature di metalli preziosi ad altissimo punto di fusione (leghe di platino) che prevede l'ossidazione violenta dell'idrogeno. Il cannello è in pratica un ago da iniezione ipodermica. Con questa tecnica si possono saldare anche fili e tubicini di leghe al Pt aventi diametro <=1mm.

La brasatura invece prevede la sola fusione del materiale di apporto.

Ci sono brasature deboli, tipica è la brasatura del rame con lega di stagno-piombo, e brasature forti come quelle effettuate usando leghe dette argentana o simili.

Ancora una settantina di anni addietro si univano pezzi di ferro brasandoli. Si univano le due parti da saldare ricomprendole con una specie di lamierino spugnoso; si metteva poi il tutto a "bollire" nella forgia sino a raggiungere il color rosso vivo, quasi bianco. Poi si martellava sull'incudine per spurgare la brasatura dalle impurità.

[DavidOne71]

non ti diranno mai di usare solo il propano per nessun diametro

Perchè?

[Frigorista modena]

Perché anche nei diametri più piccoli devi avere un relativo gran calore che scalda alla temperatura giusta il giunto in pochissimo tempo, perché il problema è sempre quello della formazione di ossidi mentre il rame si scalda.

Il secondo motivo è che questo calore dev'essere concentrato non in una grande superficie ma in una superficie ben delimitata, ossia dalla punta del pennacchio.

Piuttosto sarebbe interessante capire la perversione del tecnico che prende il cannello a propano da una certa misura in su, e quello ossigeno propano o ossigeno acetilene da una certa misura in poi, sarà che per me è talmente semplice, pratico, pulito, quando arrivo sul posto ho il mio cannellino ossigeno propano, la cassetta con la lega al 5% di argento, un barattolo di disossidante, un accendino, qualche schermo isolante per non bruciare tutt'attorno, ci metto due secondi a fare la brasatura e vengo via, che tutte le infinite chiacchere che si fanno per usare questo o quello mi sembrano letteralmente fuori dal mondo, ma forse è un problema mio.

[DavidOne71]

Perché anche nei diametri più piccoli devi avere un relativo gran calore che scalda alla temperatura giusta

Quando brasi misuri la temperatura del tubo?

[Frigorista modena]

???

Tu quando "saldi" i tubi di rame per refrigerazione o climatizzazione misuri la temperatura del tubo?

Non penso, quando la lega si scioglie a contatto del tubo, sai che è la temperatura giusta...prima Livio ha fatto una corretta spiegazione delle cose, l'unica cosa che non ha detto è che la brasatura (che tra parentesi la facevano pure gli etruschi...) per impianti di refrigerazione, ha il problema degli ossidi.

Se tu brasassi una collanina, non te ne frega niente degli ossidi, se tu dovessi brasare tubi per l'acqua, per il gas metano ecc ecc, nulla ti vieta di usare il propano o simili, è ovvio che basta che il rame si scaldi fino a fondere la lega per contatto, sei a posto.

Quello che si raccomanda la regola d'arte (prendi il patentino per brasatore forte così lo chiedi pure a loro, che oltretutto è obbligatorio in certi cantieri e per fare certi impianti di climatizzazione), è semplicemente di usare un cannello ossigeno propano o ossigeno acetilene che concentra la POTENZA della fiamma, (NON la temperatura, perché potenza e temperatura sono cose completamente diverse) in un determinato e ristretto punto in modo che si riesce a scaldare in modo più dolce ed uniforme e rapido il rame più che con una fiamma larga che esce da un cannello a propano, per quanto la stringi, non riesce a fare, per cui il tempo in cui il rame si scalda alla temperatura giusta è più lungo, e l'ossido che si forma è di più.

In più qui c'è la difficoltà che se non pulisci e sgrassi perfettamente le due parti da unire, fai una falsa brasatura, perché la lega che fonde NON attacca (scivola via, e si vede da filmati credo pure su you tube) su grasso, ossidi e sporco, insomma la brasatura PER IMPIANTI FRIGORIFERI è una branca a parte della brasatura che fanno ad esempio gli orafi o quello che accennava Livio prima.

Se poi non sei d'accordo non so che fare, ripeto t'iscrivi al patentino "per brasatore forte rame su rame o rame su ottone", ti presenti al corso o all'esame col tuo bel cannello a propano e poi senti cosa ti dicono

Modificato: 29 maggio 2013 da Frigorista modena

[DavidOne71]

Non hai risposto alla mia domanda...

Tu quando "saldi" i tubi di rame per refrigerazione o climatizzazione misuri la temperatura del tubo?

Certamente no, e tu neanche! Quindi convieni con me che è sufficiente vedere (se si riesce) o appoggiare la lega e vederla sciogliere che la temperatura è quella giusta

Sul fatto della temperatura siamo d'accordo tutti e due a quanto pare

Ora, il fattore ossido. Premetto che sono ignorante in materia ma mi piace ragionare. Quanto tempo ci vuole a far diventare un tubo del 6 di color ciliegio con cannello ossigeno acetilene?

10 secondi?

A occhio direi di si!

e con bombolette di propano appena citate?

15 secondi?

io direi di si!

Mi vorresti spiegare in 5 secondi quanto ossido si sia provocato?

Ps. Qualcuno su questo forum diceva che l'ossigeno ossida

[Frigorista Carpi]

Devo dare ragione a Davide,

In particolari situazioni (dove sarebbe complicato portare bombole e cannello) uso anche io il suddetto cannello per diametri non superiori a 1/2 o 5/8 e per quello che mi riguarda l'ossidazione devo ammettere che è di molto inferiore e la saldatura risulta anche più pulita.

La differenza di tempo e comunque poca e se puoi usi il flussaggio con azoto l'interno è uguale come per il cannello tradizionale.

In parole povere possiamo arrivare alla conclusione che il Cannello ossigeno/propano scalda prima ma ossida di più (per via dell'ossigeno incombusto)

Cannello monocomponente propano/butano ecc. scalda in un tempo leggermente più lungo ma ossida di meno.

Bene, ora copritemi d'insulti, opss...

[Frigorista modena]

Ma fate quello che vi pare.

[Adelino Rossi]

certo che dopo 5 pagine di post il titolo è quanto mai significativo.

[Livio Orsini]

scalda prima ma ossida di più (per via dell'ossigeno incombusto)

l'ossigeno non può essere incombusto perchè non è combustibile ma comburente. Eventualmente può esserci ossigeno in eccesso, cioè più ossigeno di quanto ne serva per la completa ossidazione del gas.

La differenza tra ossidazione con ossigeno atmosferico e quella con ossigeno pressurrizzato sta nella quantità di combustibile che può essere completamente ossidato nell'unità di tempo. potendo ossidare una quantità maggiore di combustibile per unità di tempo, a parità di condizioni, la temperatura della fiamma è più elevata. Questo fatto comporta sia la possibilità di raggiungere temperature più elevate, sia un tempo di riscaldamento inferiore.

Se la quantià di ossigeno è quella necessaria e sufficiente per la completa ossidazione del combustibile non c'è un incremento di ossidazione dovuta all'apporto dell'ossigneno comburente; il materiale si ossida per la presenza dell'ossigeno atmosferico che reagisce con la superficie del metallo riscaldato. Se la saldatura avvenisse in atmosfera inerte non ci sarebbe ossidazione.

[Frigorista modena]

Adelino io sono tutto meno che confuso.

Per quello che riguarda l'ossigeno incombusto (ma brucia l'ossigeno? mai sentito) la fiamma del cannello ossigeno/propano o ossigeno/acetilene dev'essere proprio "neutra" per non ossidare, e sarebbe molto interessante vedere quanto ossigeno c'è nella fiamma del cannello a propano.

[Livio Orsini]

Per quello che riguarda l'ossigeno incombusto (ma brucia l'ossigeno? mai sentito)

Certo che non lo hai mai sentito, perchè l'ossigeno è il comburente.

Il propano è C₃H₈ è un idrocarburo alifatico, la sua struttura è:

C - H3

|

C - H2

|

C - H3

Per ossidare completamente una molecola di propano sono necessarie 5 molecole di ossigno, infatti si avrà: C₃H₈ + 5*O₂ = (3*CO₂ ) + (4 * H₂O) ovvero 3 molecole di anidride carbonica e 4 di acqua sotto forma di vapore. Questa è l'ossidazione completa, volgis "bruciatura" del propano.

Questo risultato è tipico degli idrocarburi a partire dal metano; la condensa che si forma nei tubi di scarico delle caldaie non è altro che il vapore condensato prodotto dalla completa ossidazione del gas.

[Frigorista modena]

Scusa Livio non ho visto che avevi già risposto, devo comunque dire con vera amarezza come si complichino cose relativamente semplici con continui distinguo, affermazioni oltretutto sbagliate solo per sostenere tesi personali rispettabili ci mancherebbe, ma che non hanno nessuna utilità ai fini della chiarezza.

Io comunque non parlo a chi sa già (?), mi rivolgo a persone modeste che chiedono chiarimenti e riferisco pari pari quello che insegnanti, professori, ingegneri, libri, manuali e dispense hanno insegnato a me, e spero i nostri amici comuni che elencano procedure molto personali e spesso senza nessuna base scientifica, mi perdonino se ascolto più loro che voi.

[Adelino Rossi]

non volevo essere irriverente ma sono stato unicamente attratto dal titolo e dalla lunghezza della discussione.

[Frigorista modena]

Ma figurati Adelino!

Anzi io per togliermi le confusioni ho dovuto investire tempo e denaro proprio perché ho sempre sentito tutto e il contrario di tutto,e quando mi si chiede come in questo caso una risposta, ripeto pari pari quello che ho imparato ed evito ogni considerazione personale che può essere sbagliata proprio per non confondere le idee.

Modificato: 30 maggio 2013 da Frigorista modena

[Frigorista Carpi]

Certo, sono d'accordo che l'ossigeno da solo non brucia perché è un comburente, era solo per far capire che un eccesso di ossigeno produce ossidazione.

Invece per il discorso brasatura non vorrei passare per sprovveduto in quanto, anche se non ne faccio pubblicità, ho fatto pure io il patentino in più dovendo fare anche la PED le brasature vennero testate

in pressione con olio idraulico a 75Bar (scoppiarono a 85).

[Livio Orsini]

Scusa Livio non ho visto che avevi già risposto, devo comunque dire con vera amarezza...

Frigorista Modena, non c'è nessun problema per l'accavallamento.

A me fa piacere leggerti perchè le tue risposte denotano una persona competente che cerca di fare il suo lavoro al meglio, evitando cialtronerie e pressapochismo. Poi potrà anche capitare qualche ciambella senza buco, ma questo rientra nella fallibilità umana.

Io ho cercato di contribuire con un po' di teoria, non per fare il saccente ma per sgombrare il campo da certe possibili imprecisioni.

Nella praticha le uniche brasature che so eseguire correttamente son quelle dei reofori dei componenti elettronici.

Non parlaimo poi di saldature sia elettriche che con torcia a gas.

Però un po' di cognizioni teoriche le ho, così come ho ancora i fondamentali di chimica ed ho cercato di dare il mio contributo a questa discussione.

Comunque trovo bello che ci si confronti su problemi che sono tutt'altro che banali, anzi...

Peccato che nel nostro paese ci si possa improvvisare in un mestiere senza magari saperne i fondamenti.

[Frigorista modena]

Carpi mi spiace pensi che io sbandieri il fatto che sono patentato (tra poco lo dovremmo essere tutti) per farmi pubblicità, a parte Azeotropico che conosco personalmente e col quale ho lavorato, come Batman nessuno conosce la mia identità, potrei essere un millantatore ed essere in realtà un venditore di porchetta di Ariccia in preda a delirio che si esalta.

Lo dico unicamente unicamente per dare autorevolezza a certe cose tipo queste che mi premono, solo perché sento l'entusiasmo di chi le chiede, tu è altri che le sapete già, non capisco perché non diciate che ai corsi per brasatura non vi dicono di usare il cannello solo a propano, è solo questo che veramente mi stupisce.

Le vostre opinioni personali sono personali, basta dirlo, e se lo dite almeno fatelo con i termini giusti altrimenti la confusione, come dice Adelino, invece di calare aumenta, infatti Davide non ha capito che la fiamma dev'essere neutra nonostante l'abbia ripetuto almeno quattro volte e che il problema dell'ossido è fondamentale.

Tra l'altro il cannello solo propano, per quanto stringi la fiamma, non ti permette il controllo dell'ossigeno e direi la fiamma sia abbastanza larga, il cannello ossigeno propano invece la concentra proprio in un punto ben preciso e ristretto, ma non voglio assolutamente farvi cambiare idea, spero solo non la facciate cambiare ai nostri amici che vogliono imparare da noi.

[Frigorista Carpi]

Voglio solo dire che capita di usare cannelli a solo propano quando non è possibile altrimenti, lo si può usare tranquillamente e con ottimi risultati...

Mi sembrava ovvio che non può essere il metodo principale per brasature per chi fa il frigorista di mestiere, primo per il costo (con il prezzo di una bomboletta prendo 5 kg di propano) e secondo perché con diametri dal 1/2 in poi si inizia a fare fatica!

Sai quante volte mi è capitato di andare sopra a dei capannoni a fare una sola saldatura casomai da un quartino... Cosa faccio mi porto su per una scala anche 40kg di bombole per una saldatura da 30 secondi? Bomboletta e via!

E chiaro che hai corsi ti insegnano per filo e per segno come brasare, cosa fare e cosa non fare... Ma tra una brasatura a banco e una in un cantiere la differenza ce tutta, ti devi anche arrangiare con altri mezzi che ti portano allo stesso risultato.... Se stringiamo il succo del discorso è proprio questo usare mezzi diversi per arrivare allo stesso fine.

Non ti è mai successo di dover saldare con lo specchio, in pratica non riesci a vedere dove saldi e lo fai utilizzando uno specchio.... Questo ai corsi non te lo spiegano non è nemmeno contemplato ma quando ti capita lo devi fare... Queste sono le differenze.

Carpi mi spiace pensi che io sbandieri il fatto che sono patentato (tra poco lo dovremmo essere tutti) per farmi pubblicità

Lo dovrò rifare anche io visto che mi è scaduto e non lo più rifatto.... quando sarà obbligatorio (e spero presto) lo rifarò tranquillamente.

Modificato: 30 maggio 2013 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Ma è proprio questo che contesto vivamente, non si può dire ad uno che impara ad esempio a guidare l'auto, di non preoccuparsi troppo se sbaglia a fare questo o quello, se gratta a far entrare le marce, se in parcheggio in retromarcia segna tutte le fiancate e scassa i paraurti " non preoccuparti che dopo che hai preso la patente compri una macchina con cambio automatico, con assistente di parcheggio, anche se non ti metti la cintura fa lo stesso ecc ecc".

Quando i nostri amici si spaccheranno il cu*o a brasare scomodi e riusciranno lo stesso a farla, avranno imparato bene e sapranno risolvere ogni problema, se già da subito gli si insegnano cose per evitare fatiche, alleveremo una generazione di polli in batteria.

Continui poi a dire che le brasature con cannello solo propano sono ottime, non sono d'accordo mi spiace.