Gruppo Refrigerante

[Del_User_195936]

Buongiorno a tutti del forum, mi Chiamo Maurizio , sono di Roma e sono nuovo del vostro forum , vi premetto che non ne capisco nulla e se possibile vorrei da voi dei pareri/informazioni su un problema che non riesco a risolvere. Ho un Camper su meccanica Ford x (=per) il quale non esiste kit AC cabina, disponendo di molti spazi sia sotto che nel cruscotto mi è venuto in mente di realizzare un impianto. Ipotizzando un gruppo refrigerante a 12 volt x (=per) uso nautico, adatto x (=per) frigo fino a 250 lt e aggiungendo un radiatorino e relative bocchette di tipo automobilistico ( Smart o Atos ) potrebbe funzionare? Scusatemi se ho detto qualche eresia ma veramente non ne capisco nulla. Grazie a tutti

Modificato: 18 maggio 2013 da Fulvio Persano

[turista della democrazia]

adatto x frigo fino a 250 lt

puoi condizionare una cabina da 250 lt!

[Del_User_195936]

Il mio scopo sarebbe soltanto di avere un pò di refrigerio durante la guida, non pretendo certo di gelarmi ,soltanto un aiutino.

[turista della democrazia]

Mi spiace Mizio51, non credo che i pezzi che hai indicato possano funzionare.

per fare il lavoro serve principalmente:

Un compressore per alte temperature (da condizionamento e non da refrigerazione).

2 scambiatori muniti di ventola opportunamente dimensionati alla potenza frigorifera erogata da quel compressore alle temperature cui è sottoposto.

Linee frigorifere tra scambiatori e compressore.

Organo di laminazione opportunamente dimensionato.

Accessori:

Ricevitore di liquido.

Filtro disidratatore.

impianto elettrico munito di qualche minima sicurezza.

Problemi:

Occorre uno scambiatore esterno, oltre che uno interno, nel camper sarebbe nel vano motore ma deve essere investito da aria esterna, non quella calda proveniente dal motore.

Lo scambiatore interno fa condensa che deve essere raccolta e convogliata all'esterno.

[Del_User_195936]

Grazie infinite , comunque x (=per) l' interno cabina prenderei un gruppo completo di un auto ( gli spazi interni me lo permettono) e x (=per) lo scarico condensa no problem, il mio grosso problema è che nel vano motore non posso inventarmi nulla ( premetto che ho alle spalle 30 anni di riparazioni/ restauri auto) lateralmente xò (=però) di spazio ce nè a iosa e con un convogliatore sarebbe risolvibile, ora in base alla risposta ricevuta chiedo se si può realizzare qualcosa che può risolvere il mio problema, anche funzionante a 220 volt ( ovviamente con inverter )e che abbia un consumo che non uccida alternatore e batteria. Grazie ancora x (=per) il tempo dedicatomi.

Modificato: 18 maggio 2013 da Fulvio Persano

[Del_User_195936]

Mi scuso per il linguaggio ,non propriamente tecnico e con abbreviazioni ( tipo sms) ma non frequento abitualmente dei Forum, ringrazio anticipatamente tutti mi aiutino a risolvere il mio problema, se avete bisogno potrei ricambiare con la carrozzeria.

[turista della democrazia]

Ciao Mizio, lancio questo lungo post come prima spiegazione, sicuramente non del tutto particolareggiata e completa di quello che bisognerebbe fare per installare un clima sul camper. Non so se qualcuno mai si sia avventurato in una simile applicazione artigianale, che, se ben realizzata nono ha motivo per non funzionare.

A mio avviso dovresti trovare un clima carrellato di quelli con valigia esterna funzionante ad R407C da 7/9000BTU.

Così avrai un compressore che consuma circa 1000W ed un condensatore già disposto di ventilatore e giustamente dimensionato per quel compressore.

Indi recuperando il gas contenuto e senza buttarlo nell'ambiente dovresti posizionare la valigia esternamente al veicolo allineando il flusso d'aria della ventola a quello del veicolo in corsa.

o meglio facendo in modo che la ventilazione della ventola faccia attraversare sempre aria nuova tra le alette della batteria senza che l'aria del veicolo in corsa interagisca negativamente con essa.

Dalla valigia devi prima rimuovere il capillare e sostituirlo con un tubo rame 1/4. Il tubo in maglia di acciaio va rimosso e sostituito con tubo in rame 3/8 o 10 mm.

Indi rimosso il compressore dal carrellato e posizionato nel camper si allaccia la mandata di esso al tubo 3/8 che va al condensatore esterno.

Occorre togliere le sbavature provocate dal taglio col tagliatubi che generano attrito al refrigerante facendo in modo che i trucioli di tale operazione non restino dentro. Le saldature vanno fatte in saturazione di azoto, altrimenti l'ossido creatosi verrà chiuso dentro guastando il compressore.

Il tubo 1/4 proveniente dal condensatore dovrà entrare in un ricevitore di liquido, un piccolo serbatoio dove sul fondo viene accumulata una scorta di refrigerante condensato proveniente dal condensatore.

http://www.deltaclima-bari.it/scheda_prodotto.asp?id=238&%20Verticali%20senza%20pescante%20con%20attacchi%20a%20saldare

il modello senza valvole e da un litro circa va bene nel tuo caso, esso va messo rigorosamente in verticale, all'uscita di esso si allaccerà un filtro disidratatore da 1/4 SAE al quale sarà avvitata la spia del liquido dello stesso diametro.

http://www.carly-sa.it/fam-it73-tsgy-filtri-disidratatori-antiacidi-con-indicatori-di-liquido.html

La marca non c'entra, Castel va bene e costa poco, il filtro è sufficiente da 52 cl, la spia vuole maschio/femmina per non avere inutili ulteriori giunzioni.

Dopo la spia si mette una solenoide con bobina 220V.

http://italian.alibaba.com/product-gs/china-solenoid-valve-487481938.html

Sempre marca Castel, italiana, va bene e costa poco.

Tra il filtro e la solenoide si può utilizzare questo:

http://www.ebay.it/itm/3S-MANICOTTO-GIREVOLE-SAE-DOPPIO-BOCHETTONE-1-4-X-1-4-FEMMINA-x-CONDIZIONATORE-/190646585382?pt=Accessori_e_Ricambi_per_Climatizzatori&hash=item2c636c0826

si raccorda tra i 2 maschi SAE di spia e solenoide. Sia filtro che solenoide hanno un senso di flusso da rispettare indicato da una freccia che è da ricevitore a valvola termostatica.

Dopo la solenoide dunque occorre la termostatica:

http://www.ebay.it/itm/VALVOLA-TERMOSTATICA-DANFOSS-TX2-R22-40-10-C-40-50-F-/330730539919

Si raccomanda la Danfoss TZ2 per R407C ma va bene anche la TX2 per R22, essa ha un attacco SAE 3/8 ed uno SAE 1/2", si noterà che nel filetto 3/8 non si presenta il cono, infatti in quel buco va inserito questo:

http://www.eunasa.com/en/producto.php/all/by-machine-type/different-machines/danfoss/44877/orificio-n%C2%BA03-t2-te2

Quindi con un dado 3/8 sae avente il buco da 1/4 si serra l'orificio dentro la termostatica alla quale sarà allacciato il tubo proveniente dalla solenoide.L'orificio inserito dovrà essere del n°01, della capacità frigorifera di 3,1Kw al fronte di 2,5 KW circa erogati da un compressore da 9000BTU. L'uscita della termostatica con attacco 1/2 sae andrà tramite rame da 3/8 0 10 mm all'evaporatore, serve un dado 1/2 col buco 10 mm. La termostatica va messa vicino all'evaporatore, dall'evaporatore uscirà il tubo 3/8 o 10 mm che andrà in aspirazione compressore. Il bulbo della termostatica va messo a contatto sul tubo di uscita evaporatore verso il compressore, ben aderente ed isolato termicamente dall'ambiente esterno. Naturalmente i tubi dalla termostatica all'evaporatore e dall'evaporatore al compressore vanno isolati termicamente.

Su mandata ed aspirazione compressore andranno saldate 2 prese di pressione 1/4 sae con spillo e cappuccio.

http://italian.alibaba.com/product-gs/charging-valve-type-a-1-4sae-270459327.html

senza che interferiscano sul flusso dei tubi ai quali sono allacciate o ne riducano la sezione interna, quindi è meglio usare delle T ridotte a saldare.

Sarebbe opportuno inserire sul tubo di mandata anche un pressostato di sicurezza, quindi meglio mettere una sola T sul tubo che va dal compressore al condensatore, da quella si staccherà un tubino da 1/4 che tramite una ulteriore T si sdoppierà in presa pressione e allaccio pressostato. Questi particolari vanno inseriti su tratti di tubo non soggetti a forti vibrazioni altrimenti si possono aprire delle perdite.

Al compressore infatti è meglio lasciare i suoi tubi originali sifonati studiati apposta per permettergli di galleggiare sui piedini in gomma senza gravare sulle tubazioni. Stacchi e tubini meglio metterli

oltre questi tubi sagomati. Se invece si utilizza un compressore nuovo occorre sagomare ad omega, U o S i tubi in prossimità di esso.

Quindi sull'alta pressione un pressostato che stacchi il compressore se si superano i 24 bar:

http://www.congefrio.com.br/loja/refrigeracao-comercial/pressostato/pressostato-kp5-manual-alta.html

quello indicato è a taratura variabile e con riarmo manuale, se scatta occorre premere il pulsantino per far ripartire, ve ne sono anche a riarmo automatico, con questi dopo lo scatto abbassandosi la pressione riparte il clima che la rialza e si ferma ancora, facendo sempre questi cicli capirai che ci sono problemi.

Dal tubo di mandata al pressostato si può usare questo:

http://italian.alibaba.com/product-gs/capillary-tube-1-4-sae-1m-1-5m-2m-for-connection-of-machine-pressure-gauge-203144921.html

Si taglia via un raccordo e si salda direttamente il capillare sullo stacco di mandata, la estremità col bocchettone si avvita al pressostato. attenzione a non ostruire il capillare con la saldatura.

Esistono pressostati di modello a funghetto, molto più piccoli, a taratura fissa ed a riarmo sia manuale che automatico. Questi si avvitano direttamente ad una presa pressione 1/4 SAE, attenzione, non devono essere soggetti alle vibrazioni dei tubi provocate dal compressore.

Allacciato il tutto si procede con il vuoto tramite le 2 prese di servizio, in tale fase la spia visiva, munita di indicatore di umidità, virerà dal giallo al verde.

Poi rottura del vuoto con 100/200 grammi di R407C, messa in marcia e termine di carica, la macchina sarà ok quando si vedrà la spia visiva che smette a stento di far passare bollicine, ma direi che non dovrebbe essere caricato, in un impianto del genere, più di 1 kg di refrigerante. Dato che essa è da stabilire occorre eseguirla lentamente monitorando surriscaldamento e sottoraffreddamento.

Elettricamente parlando dal tuo inverter dovrà partire la 220V, questa linea dovrà essere protetta da sovracorrenti e/o cortocircuiti dovuti a guasto dell'impianto almeno da un magnetotermico, per il clima sarebbe indicato questo:

http://www.ebay.it/itm/INTERRUTTORE-SALVAMOTORE-ABB-MS-225-3P-4-0-6-3A-50KA-400V-x-barra-DIN-quadro-/140910991654

Trattasi di salvamotore amperometrico regolabile, nel tuo caso vorrebbe da 6/10A e regolato appena sopra l'effettivo assorbimento elettrico con impianto a regime, tale apparecchio essendo trifase ma tu hai 220 devi mettere L/N proveniente da inverter su ingresso 1/3, un filo tra uscita 1 ed ingresso 2, L/N che vanno al circuito frigo sull'uscita 2/3. In modo che tutti e 3 gli elementi termici in esso contenuti siano attraversati da corrente. Se il salvamotore dovesse saltuariamente saltare controllare ancora con la pinza amperometrica ed aumentarne leggermente la taratura.

Dal salvamotore andare ad un teleruttore da 4 Kw in AC3 che dà corrente contemporaneamente al compressore, alla bobina della solenoide, al ventilatore esterno, la bobina del teleruttore dovrà essere in serie al pressostato di sicurezza e ad un semplice interruttore , così che tu scelga di spegnere o scatti la sicurezza si fermerà comunque il tutto. scegli tu se il ventilatore dell'evaporatore debba andare sempre o meno, importante che non sia mai spento mentre è acceso il compressore. Non far fare spunti ravvicinati al compressore altrimenti scatta il salvamotore. Lo stesso salvamotore può essere utilizzato come interruttore generale del clima avendo esso una leva facilmente manovrabile. Se il teleruttore ha 4 contatti si possono sdoppiare l/N su di essi in modo che si distribuisce il carico raddoppiandone di fatto la sua robustezza elettrica. Sul tubo che va dalla termostatica all'evaporatore puoi inserire un termostato tarato a qualche grado sotto zero ed allacciato alla serie interruttore-pressostato in modo che o per scarsità di refrigerante o per scarsa ventilazione dell'evaporatore in quel punto si formerà del ghiaccio e si spegnerà il tutto. Naturalmente spegnendosi il ghiaccio si scioglierà e poi si riattacca finchè ghiaccia ancora, facendo sempre questi cicli capirai che ci sono problemi.

http://www.omniacomponents.com/catalogo-ricambi/termostato-prodigy-f2000-35-c-35-c/TRF400UN

Questo sarebbe indicato e costa una sciocchezza.

Se invece vuoi che il clima si accenda da solo quando fa caldo devi agguingere alla serie sicurezze una cosa del genere:

http://www.kaeltetechnik-shop.at/Controller-IC-901-NTC-230V-15A-Eliwell_1

Esiste quello alimentato a 220V e quello alimentato a 12V AC/DC porta una sonda PTC o NTC da posizionare sulla ripresa dell'aria che entra nell'evaporatore. Le NTC si trovano facilmente con filo lungo anche 3 metri che però è meglio che non corra parallelamente a cavi elettrici di potenza altrimenti sbaglia la lettura.

E' configurabile in zona morta, ritardo uscita all'accensione, ritardo alla chiamata, ritardo tra le accensioni, ritardo tra ultimo spegimento e successiva riaccensione , ritardo allo spegnimento. Se si collega la sua alimentazione in serie alle sicurezze quando queste scattano ad esso viene a mancare alimentazione e si spegne facendo cadere il relais che attiva la chiamata compressore, quando le sicurezze si riarmano esso si accende ma essendo impostato con ritardo alla partenza evita gli spunti ravvicinati del compressore.

Riassumendo:

Materiali:

Compressore 7/9000BTU 220V R407C.

Condensatore ventilato.

Evaporatore ventilato.

Tubo rame 3/8 o 10mm.

Tubo rame 1/4.

Ricevitore, filtro, spia, solenoide, termostatica con orificio.

Pressostato alta.

Dadi 1/4 buco 1/4, 3/8 buco 1/4, 1/2 buco 3/8 o 10mm.

Prese pressione, T ridotti, capillare bocchettonato.

Salvamotore 6/10A

teleruttore 4 Kw AC3

Termostato antibrina evaporatore.

R407C

eventuale termoregolatore.

Attrezzature:

Recuperatore per il refrigerante (Se utilizzi i pezzi di una macchina carica) con relativa bombola vuota.

Fruste di servizio con premispillo.

Saldatore ossiacetilene o ossipropano.

Bacchette rame 5% argento (25% argento + polvere borace per eventuali saldature rame/acciaio, ferro, ottone).

Bombola azoto + riduttore

Espansore tubi (per fare guiunzioni a saldare sugli allacci ed adattarne i diametri).

Cartellatrice.

Curvatubi 3/8 o 10mm.

Pompa vuoto.

Manometri alta/bassa

Bilancia di precisione.

Termometro a contatto

Tester e pinza amperometrica.

Se te la senti di provarci i dettagli andranno chiariti man mano durante le fasi di realizzazione dell'impianto.

Ciao.

[Del_User_195936]

Ti ringrazio ma non credo di essere in grado di fare quanto da te descritto, poi c'e il problema inverter,non tanto per il consumo a regime ma per lo spunto in quanto dovrei montare come minimo un 3500 watt di picco e non credo che il mio alternatore riesca a sopportare tali carichi, ( non posso neanche cambiarlo perché sul retro ha una pompa per il vuoto ) ...........E' un bel dilemma e sinceramente non vedo luce , sicuramente per voi esperti in materia potrebbe essere semplice ma per me è un rompicapo , Se ci fosse un'alternativa meno assetata di corrente sarebbe meglio.altrimenti credo che mi dovrò accontentare dei ventilatori. Peccato ci avevo fatto la bocca

[Del_User_195936]

Ragazzi non ditemi che vi ho messo in crisi...........Sò che il mio problema non è di semplice soluzione ed è proprio per questo che confidavo in voi.

[Livio Migliaresi]

Non ti sembra intempestivo e fuori luogo un sollecito??

FAQ

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----- eventuali solleciti per avere risposte ad una qualsiasi richiesta,

devono essere postati non prima che sia trascorsa una settimana dal post.

[Del_User_195936]

Scusate ,non volevo assolutamente fare solleciti , fuori luogo per me è l'ultimo intervento, non mi è piaciuto e per quanto mi riguarda potete cancellarmi dal forum. Grazie infinite e scusate se mi sono permesso di chiedere dei consigli che non riguardano la mia attività lavorativa a chi speravo ne sapesse di piu', in genere domandare è lecito e rispondere è cortesia. Mi sono presentato educatamente e con umiltà ,esponendo il mio problema, cortesemente ho ricevuto risposte,professionali, ma non consone alla domanda specifica in quanto non faccio ne frigorista ne istallatore di condizionatori e l'ho ben specificato, Altresi non credevo di dover attendere almeno una settimana per la risposta. In punta di piedi sono arrivato ed altrettanto EDUCATAMENTE ne esco,pur ritenendomi offeso dall'intervento di una persona che non ho il piacere di conoscere.NON CI SI COMPORTA COSI'

Maurizio Simonetti

[Livio Orsini]

Altresi non credevo di dover attendere almeno una settimana per la risposta

Nessuno ha mai affermato questo! Ti è solo stato fatto notare che il regolamento non ammette solleciti prima che sian trascorsi almeno 7 giorni dal'ultima risposta!

A parte il fatto che nessuno è obbligato a rispondere, perchè questo è un forum e non un uffico di consulenze a pagamento, o un "call center" aziendale.

Qui non si tratta di cortesia o meno. Per rispondere ad una discussione è necessario che la discussione venga letta da persona che sa, può e vuole rispondere.

Tu hai accettato in tutta libertà il regolamento ma, come spesso accade, se lo hai letto lo hai fatto molto superficialmente.

Il moderatore etico, nell'esercizio delle sue funzioni, ti ha fatto notare proprio questo. Sei tu che hai contravvenuto al regolamento, non il moderatore.

,pur ritenendomi offeso dall'intervento di una persona che non ho il piacere di conoscere.

Questo non è completamente vero.

Noi moderatori mettiamo nome, cognome e faccia, tu invece ti nascondi dietro uno pseudonimo, quindi tu qualche cosa sai di noi, mentre non vale il viceversa.

NON CI SI COMPORTA COSI'

Hai ragione, non dovresti comportarti così! Specialmente non dovresti urlare, altro che affermare di essere: "In punta di piedi sono arrivato ed altrettanto EDUCATAMENTE ne esco". Forse il tuo concetto di punta di piedi e di educatamente è un poco diverso dal comune sentire.

[Frigorista modena]

Maurizio mi spiace te la sei presa,stamattina volevo risponderti ma non ho avuto tempo, ti volevo solo dire che pur con tutta la buona volontà sia tua che di Turista, che si é ammirevolmente dato da fare per risponderti perfettamente, purtroppo non puoi schivare i principii della termodinamica, per cui se devi estrarre tot calorie, devi spenderne altrettanto e di più.

Per cui o hai un inverter potente che ti fornisca la potenza necessaria per far andare il compressore, o fai un impianto che magari consuma la metà ma ci metterà il doppio a raffreddare, sempre che le entrate di calore non superino quelle che il sistema può estrarre.

Forse per quello nessuno può risponderti, le leggi fisiche non danno scampo.

[Del_User_195936]

Ringrazio infinitamente i tecnici che si sono prodigati x=per darmi una risposta , apprezzo la vostra professionalità e cortesia ma per quanto mi riguarda il forum finisce quì. Mi sono attivato per la cancellazione .

Grazie ancora Maurizio

Modificato: 22 maggio 2013 da Luca Bettinelli

[DavidOne71]

Ringrazio infinitamente i tecnici che si sono prodigati x=per darmi una risposta , apprezzo la vostra professionalità e cortesia ma per quanto mi riguarda il forum finisce quì. Mi sono attivato per la cancellazione .

Scusami se mi permetto, ma per me sei troppo drastico

Io ho letto la tua richiesta ma non ho le basi per aiutarti, mi spiace

[turista della democrazia]

Io ho letto la tua richiesta ma non ho le basi per aiutarti, mi spiace

Non hai le basi!? I tuoi interventi su altre discussioni sembrano smentire questa tua affermazione.

o fai un impianto che magari consuma la metà ma ci metterà il doppio a raffreddare, sempre che le entrate di calore non superino quelle che il sistema

Proprio così avrei risposto. Daltronde mettere un raffrescamento insufficiente comporta lo stesso lavoro di uno sufficiente, solo che con quello troppo piccolo tocca aprire i finestrini perchè si soffoca e tanto vale poi spegnere tutto.

[DavidOne71]

Non hai le basi!? I tuoi interventi su altre discussioni sembrano smentire questa tua affermazione.

Sulle discussioni che intervengo non c'è da calcolare nulla, però piano piano ci arriverò anche su quello. Qualche tempo fa mi sono messo a calcolare un condensatore....

ci vuole pazienza...

Li riparo gli impianti non li progetto anche se mi piacerebbe sapere qualcosina giusto per fare qualche lavoretto tipo: Il cliente mi chiede "Dovrei trasformare questo impianto da condensato ad acqua in condensato ad aria lei è in grado?" ed io: "certo!" e invece devo affidarmi al mio fornitore

Vorrei riuscire a farmelo da me

[turista della democrazia]

Li riparo gli impianti non li progetto anche se mi piacerebbe sapere qualcosina giusto per fare qualche lavoretto tipo: Il cliente mi chiede "Dovrei trasformare questo impianto da condensato ad acqua in condensato ad aria lei è in grado?" ed io: "certo!" e invece devo affidarmi al mio fornitore

Beh, anche io mi affido al fornitore, non mi sono mai occupato di calcolare quanto calore dissipa un metro di rame di tot diametro per tot metri di rame del condensatore rispetto allo spessore ed al passo alette per risalirne alla capacità termica, tenendo pure in considerazione la portata di aria delle ventole... so che un certo compressore sviluppa tot kw a tot temperatura quindi ci vuole un condensatore che dissipi almeno tot kw a tot temperatura, poi il fornitore mi indica quanto è meglio maggiorare e quindi il pezzo indicato.

Anche perchè se non conosci il limite di base dei componenti poi troveresti difficoltà nel risolvere i guasti o problemi. Quindi se ad esempio fai lavorare un impianto da surgelati a temperatura positiva poi non ti meraviglierài se è troppo alto di condensazione.

A volte comunque anche i fornitori hanno idee strampalate, il mio voleva farmi mettere 2 condensatori in parallelo per maggiorare la condensazione, io naturalmente li ho messi in serie come ho sempre fatto.

[DavidOne71]

A volte comunque anche i fornitori hanno idee strampalate, il mio voleva farmi mettere 2 condensatori in parallelo per maggiorare la condensazione, io naturalmente li ho messi in serie come ho sempre fatto.

Vedi allora che ho ragione? chi fa da se fa per...