Surriscaldamento

[cvv]

ciao e tutti! siccome mi avete sempre risposto in maniera esaustiva e precisa avrei un'altra domanda da fare, specialmente ad ERIKLE ed a FIGORISTA MODENA.

per vedere se il clima e' caricato correttamente una prova e' sottrarre la temperatura letta sul manometro collegato in aspirazione alla temperatura misurata sul tubo. se questo valore e' circa 5 le carica e' corretta e c'e' un surriscaldamento che evita il ritorno di liquido al compressore.

se e' piu' o meno di 5 la carica e' rispettivamente poca o troppa. non riesco pero' a capire come leggere una caica sbagliata sul diagramma di Moller.

poi non mi e' chiaro come e di quanto variano le pressioni in base alla temporatura esterna.

quali sono le pressioni in linea di massima da misurare sull'aspirazione? circa 8 bar, corretto?

sapete, in previsione dell'esame per la certificazione sto' leggendo il "MANUALE DELL'INSTALLATORE FRIGORISTA" edito da tecniche nuove: e' molto interessante!!!!

grazie a tutti buona domenica Nicola

[Frigorista modena]

Ciao Nicola grazie della fiducia, ci sono altri molto competenti qui che possono rispondere per me, i clima non sono la mia occupazione, e intervengo sempre a carattere molto generale!

Potrei dirti che attaccando i manometri e vedendo certe pressioni/temperature il clima DOVREBBE essere carico, mi sono permesso di dirlo una volta e un nostro esimio amico di Forum (del quale non faccio il nome, scrive poco) mi ha letteralmente massacrato, per cui passo la palla.

[turista della democrazia]

se e' piu' o meno di 5 la carica e' rispettivamente poca o troppa. non riesco pero' a capire come leggere una caica sbagliata sul diagramma di Moller.

La temperatura letta sul termometro deve essere di 5 °C (da 3 a 8°C) superiore a quella letta sul manometro, il gas aspirato dal compressore deve essere più caldo di quello in evaporazione.

E' come se in un tubo dovessi capire se c'è acqua o vapore, so che il tubo è a 0 bar e si trova a 90°C c'è vapore? no perchè so che a 0 bar e 90°C l'acqua non bolle

Se il tubo è a 100°C sempre zero bar c'è vapore? non lo so, perchè l'acqua bolle a 100 con zero bar.

Se il tubo è 110 sempre zero bar c'è vapore? sono sicuro di sì perchè l'acqua era già bollita a 100 con zero bar.

Quindi il gas bolle nell'evaporatore alla temperatura letta sul manometro ed io devo essere sicuro che sia bollito tutto prima che entri nel compressore, per saperlo devo verificare se la temperatura in quel punto ha superato la temperatura di ebollizione. Logico che in quel punto la temperatura del tubo non sarà mai inferiore a quella di ebollizione, è come se dalla pentola che bolle a 100 si liberasse del vapore a 90, quindi o è uguale o è superiore, uguale significa che non sono sicuro che sia evaporato tutto, quindi vi è una carica eccessiva, mentre troppo superiore significa che è evaporato all'inizio dell'evaporatore e lo ha attraversato sotto forma di gas che si è surriscaldato (producendo un insignificante effetto refrigerante), quindi che la carica è scarsa.

L'esempio della pentola o del tubo non vanno visti come ci sia una fonte di calore in un punto, ma che siano immersi in un ambiente a temperatura superiore a quella di ebollizione, infatti il fuoco che fa bollire il refrigerante è il calore ambiente che ci circonda.

poi non mi e' chiaro come e di quanto variano le pressioni in base alla temporatura esterna.

La temperatura esterna incide (di principio) sulla pressione di condensazione. quindi la temperatura di condensazione non sarà mai inferiore a quella dell'aria esterna. sarebbe come che il vapore a 100 condensasse sulle finestre che sono a 110. La temperatura interna incide sulla pressione di evaporazione. quindi la temperatura di evaporazione non sarà mai superiore a quella dell'aria interna. è come se si liberasse vapore a 100 quando la temperatura che scalda la pentola è 90.

quali sono le pressioni in linea di massima da misurare sull'aspirazione? circa 8 bar, corretto?

Come detto non evaporerà mai a 8 bar se ci sono 3 gradi, ce ne vogliona almeno 4, ma se ce ne sono 4 esso evapora a 4, corre lungo l'evaporatore rimanendo a 4 ed arriva al compressore a 4, avendo acquisito calore da un ambiente a 4....quindi niente surriscaldamento! in realtà se deve fare freddo in un ambiente a 4 il clima evaporerà a meno di 4°C quindi a meno di 8 bar, esempio potrebbe evaporare a -10 °C, acquisire calore in ambiente a 4 ed il gas evaporato arrivare a -2 al compressore, ed il tutto sarebbe regolare (infatti a pompa di calore è questo che succede). Come se ad esempio accendo il clima dove vi è 50°C quello che fa evapora a 4°C? se facesse così il gas evaporato potrebbe arrivare al compressore a 40°C con un surriscaldamento di 36°C. in realtà ed al contrario di prima se vi è molto caldo si innalza la pressione di evaporazione quindi anche se l'aspirazione resta calda si riduce il surriscaldamento. Naturalmente io ho estremizzato, ogni macchina è concepita per lavorare in un range di temperature e non è più garantita la sua funzionalità al di fuori di esse.

[Xxxxbazookaxxxx]

Delta Temperatura dei gas :

R22 = 5 / 10 ( sotto i 5 troppo carica sopra i 10 scarica )

R407c = 7 / 12 ( sotto i 7 troppo carica sopra i 12 scarica )

R410a = 5 / 10 ( sotto i 5 troppo carica sopra i 10 scarica )

Visto che stiamo parlando di surriscaldamento e non di sottoraffreddamento

[cvv]

grazie delle risposte!

mi sa' che dimani le rileggo e ci ragiono su'!

ciao

[DavidOne71]

Per Turista: direi una spiegazione che non fa una minima piega

R22 = 5 / 10 ( sotto i 5 troppo carica sopra i 10 scarica )

R407c = 7 / 12 ( sotto i 7 troppo carica sopra i 12 scarica )

R410a = 5 / 10 ( sotto i 5 troppo carica sopra i 10 scarica )

Il surriscaldamento non dipende dal tipo di refrigerante

[Xxxxbazookaxxxx]

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/copeland/ottimizzazione%20energetica.htm

Punto 1.3

Sei sicuro Davide che refrigeranti con glide diverso dovrebbero avere lo stesso surriscaldamento?

[DavidOne71]

L'1.3 dice questo

1.3 L’impatto del surriscaldamento

Il surriscaldamento ha un forte impatto sull’affidabilita' e sulla resa di un compressore. Un surriscaldamento molto elevato aumenta la temperatura di scarico mentre un surriscaldamento molto ridotto diminuisce la capacita' di lubrificazione all’interno del compressore. Normalmente i produttori non consigliano un surriscaldamento del gas aspirato inferiore a 8K.

La Fig. 5 dimostra che una diminuzione del surriscaldamento puo' aumentare la resa soltanto in corrispondenza di basse temperature di condensazione, mentre si ha una riduzione per temperature di condensazione piu' elevate.

[Xxxxbazookaxxxx]

Grazie Davide ma quello che c'era scritto lo sapevo già visto che mi son permesso di postarlo,era per rispondere all'utente che ha fatto una domanda che di surriscaldamento gli 8k sono una buona media,la domanda sui refrigeranti era diretta personalmente a te he mi dici che il surriscalamento non ha nulla a che fare col refrigerante utilizzato e secondo a quello che mi rispondi ti posto altre 10 pagine di relazioni.

Io sto attento prima di scrivere e visto che quando scrivo son soggetto a bullismo da parte di pseudotecnici d'ora in poi lo dimostro con testi che hanno una altissima competenza oltre la mia così si evitano discussioni che invece di aiutare l'utente lo confondano ulteriormente

Nessun attacco personale ma almeno così non sono io a dovermi difendere ma sono altri che devono dimostrare che in 20 anni di ottimo servizio ho sempre sbagliato,poi se vuoi possiamo approfondire sulla comunicazione fra ipm sonde varie compressore ecc...

Modificato: 23 maggio 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[Xxxxbazookaxxxx]

Opps forse con comp,valvola espansione elettronica,ipm ,eev e sonde ho dilungato e me ne sono accorto dopo ma era solo per far capire che tu a temperatura costante dai quel surriscaldmento,poi l'elettronica in variazione di regime pensa per i fatti suoi e non glie ne frega nulla di quello che hai impostato tanto ci pensa lei a meno che non hai esagerato in carenza o in eccesso,a quel punto comunque è sempre lei che ti dice perchè non ha nessuna intenzione di lavorare,solitamente me lo lampeggia in faccia

[DavidOne71]

Ciao Mauro, vorrei sapere dove c'è scritto che il surriscaldamento cambia in funzione del refrigerante perchè non l'ho trovato scritto da nessuna parte.

Vorrei solo un confronto non sto mettendo in dubbio la tua conoscenza ma vorrei solo capire

io ho detto

Il surriscaldamento non dipende dal tipo di refrigerante

ma è solo frutto dei miei ragionamenti, se ho detto una fesseria mi piacerebbe capire....

Tutto qui

Ps. Non sono nato imparato

[Xxxxbazookaxxxx]

http://www.climatizzazione.it/Capitolo%209%20-CICLO%20FRIGOR.pdf

Ciao Davide,figurati se ti può essere utile posto questo link di climaveneta che a pagina 14 spiega il ciclo frigorifero con miscele non azeotropiche,so che sei una persona molto colta e preparata quindi da quello che spiega prendendo in considerazione il 407 capirai da solo perchè la carica con sostituti non azeotropici del 22 non va fatta totale ma misurata gradualmente a fine retrofit.

Modificato: 23 maggio 2013 da Xxxxbazookaxxxx

[DavidOne71]

Grazie ora gli do una letta

[DavidOne71]

Ce l'avevo già questo documento e tra l'altro fatto veramente bene.

Non ho trovato riferimenti che mi fanno cambiare idea, forse ho letto un po velocemente

Comunque sia l'R407c e tutte le miscele hanno due temperature di evaporazione, noi dobbiamo fare riferimento solo ad una, la dew point, forse è questo che trae in inganno.

Con R407c se misuro 4,5 bar avrò una temperatura di evaporazione di 6°C (dew point) e se ho deciso di dare 5°C di surriscaldamento devo misurare 11°C all'uscita dell'evaporatore.

Allo stesso modo se mantengo lo stesso surriscaldamento con R22 ed alla stessa pressione avrò una temperatura di evaporazione di 4°C e devo trovarmi una temperatura di usci di 9°C.

Quasi tutti i manometri hanno la scala dew point e si deve fare i conti quando si calcola il sottoraffreddamento...

Ps. Ovviamente tutto discutibile quello che ho detto

[DavidOne71]

Dimenticavo, tratto dal link che hai postato c'è questa frase

Il surriscaldamento ha un forte impatto sull’affidabilita' e sulla resa di un compressore. Un surriscaldamento molto elevato aumenta la temperatura di scarico mentre un surriscaldamento molto ridotto diminuisce la capacita' di lubrificazione all’interno del compressore. Normalmente i produttori non consigliano un surriscaldamento del gas aspirato inferiore a 8K.

...non dipende dal refrigerante usato ma dalla costruzione del compressore o anche dal produttore di una macchina frigorifera.

[Xxxxbazookaxxxx]

Davide non è certo mia intenzione inculcarti le mie idee ma ti chiedo solo una cosa,quello che hai detto non fa una piega ma per cortesia adesso smetti di pensare ad un frigo e concentrati su un condizionatore

Cambia la marca e la potenza del compressore ma sempre a quelle pressioni temperature deve lavorare e visto che hai la possibilità di fare solo operazioni col gas in quanto hai un monoblocco condensante e un'evaporatore pre costruito quindi non puoi fare variazioni tipo mettere un condensatore più grande o regolare una termostatica.

Come fate le misure di surriscaldamento e/o sottoraffreddamento su un frigo non è di mia competenza ma la domanda dell'utente anche se il titolo della discussione è vago era concentrata su un impianto di condizionamento d'aria.

[Xxxxbazookaxxxx]

Posso solo aggiungere prova a dare 5 (da 3 a 8°)di surriscaldamento ad un climatizzatore dotato di tutte le sonde per un buon controllo di condensazione come suggerito e ti assicuro che sei al limite di un ritorno di liquido,quindi blocco di protezione se gli dai 3 è sicuro.

[DavidOne71]

Come fate le misure di surriscaldamento e/o sottoraffreddamento su un frigo non è di mia competenza ma la domanda dell'utente anche se il titolo della discussione è vago era concentrata su un impianto di condizionamento d'aria.

Il discorso vale per tutte le marche e per tutte le potenze

Posso solo aggiungere prova a dare 5 (da 3 a 8°)di surriscaldamento ad un climatizzatore dotato di tutte le sonde per un buon controllo di condensazione come suggerito e ti assicuro che sei al limite di un ritorno di liquido,quindi blocco di protezione se gli dai 3 è sicuro.

I classici mono o multi, ormai tutti inverter, non è possibile dare un surriscaldamento a piacere. Il valore è memorizzato nell'elettronica, al limite si può aumentarlo con una diminuzione della carica ma ovviamente oltre a non avere resa ti troverai appunto qualche lamentela da parte dell'elettronica con visualizzazione di qualche allarme

Ho provato a misurare 2° di surriscaldamento su alcuni split di marca piuttosto conosciuta.

[turista della democrazia]

Anche a mio avviso Il surriscaldamento non dipende dal tipo di refrigerante.

Con le miscele zeotropiche la temperatura su cui basarsi per verificare il surriscaldamento è quella di fine evaporazione.

Il surriscaldamento ha un forte impatto sull’affidabilita' e sulla resa di un compressore. Un surriscaldamento molto elevato aumenta la temperatura di scarico mentre un surriscaldamento molto ridotto diminuisce la capacita' di lubrificazione all’interno del compressore. Normalmente i produttori non consigliano un surriscaldamento del gas aspirato inferiore a 8K.

Varrà per i clima, in un refrigeratore d'acqua 7/12 °C ad esempio se riprende acqua a 12 l'aspirazione non sarà più di 12 quindi tolti 8 evaporerà a 4. L'esempio indica un surriscaldamento vicino al suo limite massimo, se dovesse essere superiore si avrà una evaporazione vicina allo zero.

Nei refrigeratori allagati invece il surriscaldamento è zero, il gas aspirato è alla stessa temperatura di quello in evaporazione, in questi fisicamente il liquido non ha possibiltà di risalire nel il tubo di aspirazione.

[DavidOne71]

Ho messo tutta la frase per completezza

Il surriscaldamento ha un forte impatto sull’affidabilita' e sulla resa di un compressore. Un surriscaldamento molto elevato aumenta la temperatura di scarico mentre un surriscaldamento molto ridotto diminuisce la capacita' di lubrificazione all’interno del compressore. Normalmente i produttori non consigliano un surriscaldamento del gas aspirato inferiore a 8K.

ma quello che mi interessava ribadire era

un surriscaldamento molto ridotto diminuisce la capacita' di lubrificazione all’interno del compressore. Normalmente i produttori non consigliano un surriscaldamento del gas aspirato inferiore a 8K.

Varrà per i clima

Da quello che ho potuto capire in questi anni, dipende dal fluido di scambio. Se il refrigerante scambia con un liquido (acqua) il delta T tra questi due sara inferiore di uno scambiatore tra refrigerante e gas (aria)

[turista della democrazia]

Da quello che ho potuto capire in questi anni, dipende dal fluido di scambio. Se il refrigerante scambia con un liquido (acqua) il delta T tra questi due sara inferiore di uno scambiatore tra refrigerante e gas (aria)

Sì la tendenza anche a mio avviso è quella, più o meno evidente rispetto le applicazioni.

infatti se osservi una cella frigo che funziona come si deve ti trovi normalmente l'evaporazione a -10° con zero gradi in cella. Presso un mio cliente ho messo le termostatiche elettroniche in 2 celle frutta, l'evaporazione è -8, l'aspirazione a -1°C con 0°C in cella. da quando va così resta meravigliato di come la frutta resti intatta per mesi senza atmosfera controllata. gli sbrinamenti li ha puntati uno ogni 3 giorni... prima vi erano solo pacchi di ghiaccio, compressori sempre accesi e frutta grinzita.

Nelle vasche surgelati spesso trovo l'evaporazione a -30 e il termometro indica -22°C

[Frigorista modena]

Non volevo intervenire a tutti i costi, i clima da quello che ho capito hanno parecchie sonde per cui non possiamo fare un gran chè, ma non ho ben capito di cosa state parlando.

Lo "scorrimento" (detto Glide), non è proprio che divide in due le temperature di inizio e fine dell'evaporazione (e della condensazione), o meglio alla stessa pressione l'evaporazione comincia (ossia, in teoria, a titolo di vapore = 0%, ossia tutto liquido) a X°C, e finisce (ossia, in teoria, a titolo di vapore =100%, ossia tutto vapore) a circa X+7°C.

Però questo in teoria, perché nel ciclo reale (che non è uguale al diagramma entalpico), abbiamo le perdite di carico dei tubi e altre complicazioni che in realtà non sappiamo molto bene dove ci troviamo col titolo di vapore.

Suppongo che il clima per calcolare il surriscaldamento non faccia la sottrazione che facciamo noi col manometro e col termometro, per cui userà due sonde e farà una sottrazione non di pressioni/temperatura (-) temperatura ma solo sottrazione temperatura (-) temperatura: una sonda sicuramente sarà a metà dell'evaporatore, quella che simula la lettura del manometro, dove abbiamo il saturo, il liquido che bolle, a pressione sì costante ma a temperatura indefinita, forse era questo che intende Bazzo, perché l'alternativa sarebbe di mettere la sonda verso la fine dell'evaporatore, ma mai sicuramente dove abbiamo finito l'evaporazione, altrimenti la sonda uno leggerà la stessa temperatura della sonda due.

Per quello applicato in un clima, un gas a elevato scorrimento (glide) influisce sul surriscaldamento, perché la sonda uno non sappiamo che temperatura in realtà legge, sappiamo solo che sarà compresa tra X°C e X+7°C.