Fotovoltaico: Tempi Di Ritorno Dell'investimento

[gap51]

Non so se debbo postare qui questo intervento o in coda alla discussione già aperta sul fotovoltaico. Lo posto qui perché mi sembra che la discussione sia ormai ferma da parecchio tempo

Seguendo la traccia trovata su una rivista del settore, ho provato a calcolare il tempo di ritorno dell'investimento nel solare fotovoltaico nelle seguenti ipotesi:

- potenza installata: 20 kW

- costo dell’impianto: 7000 €/kW

- costo di manutenzione 1500 €/anno

- costo del denaro: 1%

- incentivo: 0.311 €/kWh (ho ipotizzato di usufruire del risparmio fiscale del 36%)

- energia prodotta da un kW in un anno: 1150 kWh (media tra le 1000 kWh/anno nel nord e le 1300 kWh/anno del sud)

- energia consumata: pari al 20% dell’energia prodotta

- costo del kWh in bolletta: 0,18 €

Con queste ipotesi il tempo di ritorno dell’investimento è di circa 18 anni, che crescono rapidamente all'aumentare del costo annuo di manutenzione o del costo del denaro Il contributo è concesso solo per i primi 20 anni, poi è previsto solo lo scambio di energia alla pari con l’ENEL.

Mi sembra che si riesca a malapena a ripagare l’investimento.

I costi di manutenzione sono poi difficilmente ipotizzabili. Che succede se un fulmine mi becca i pannelli e mi gioco l’elettronica? Oppure se una grandinata come quelle che capitano agni 2 o 3 anni mi danneggia seriamente i pannelli?

Sulle informative che certi studi di consulenza stanno mandando in giro, i costi di manutenzione ed il rendimento dei pannelli (kWh prodotti in un anno per ogni kW installato) non sono neanche presi in considerazione, con la conseguenza che si sta diffondendo la convinzione che col fotovoltaico su possono far soldi senza lavorare.

Saluti

Franco

[Paolo Cattani]

Hai perfettamente centrato il problema: finalmente c'è qualcuno che fa i conti!

Da quando esiste il fotovoltaico la situazione non è mai cambiata, ecco perchè le discussioni sono in stand-by.

Se tutto va bene, si recupera solo il maggior costo dell'impianto solare; se invece va male qualcosa (e le probabilità sono alte) ci si rimette parecchio.

Direi che le probabilità di guadagnarci anche solo un euro sono del 20% : nel conto non hai infatti considerato il Valore Attuale Netto (VAN). Per dirla in altrre parole, se il denaro che tu investi nel tetto fotovoltaico (in più rispetto al solito contratto enel) lo investissi in banca/posta/azioni/ fondi comuni etc, col portafoglio diviso come più preferisci, quanto guadagneresti? Se vedi che guadagneresti di più, allora questa cifra imputata al tetto solare sarebbe un mancato guadagno, e devi metterla nei costi.

Credo che le uniche ragioni per preferire il fotovoltaico sarebbero etiche o ambientali, non certo economiche.

[Livio Orsini]

Credo che le uniche ragioni per preferire il fotovoltaico sarebbero etiche o ambientali, non certo economiche.

Come ho già spegato in altri post, anche le motivazioni di tipo "ambientale", allo stato attuale della tecnologia, non esistono. Perchè costruire, montare e, al termine del ciclo della loro vita, smontare e rottamare gli atuali pannelli comporta:

1 - un dispendio di energia maggiore all'energia mediamente prodotta dal pannello.

2 - inquinamento ambientale totale maggiore di qaunto inquinerebbe produrre tutta l'energia con centrali a gas.

Forse, in un futuro più o meno prossimo, saranno messe a punto tecnologie che diminuiranno sia i costi di produzione dei panneli, sia la quantità di energia necessaria alla loro produzione e smaltimento. Ma non è certo.

[mircoelektra]

finalmente c'è qualcuno che fa i conti!

Beh, penso che chiunque decida di realizzare un impianto fotovoltaico prima faccia i conti ...

Mah ... che questi personaggi siano tutti stupidi?

Con queste ipotesi il tempo di ritorno dell’investimento è di circa 18 anni

Non mi tornano i contri ... ti dispiace riportarli per esteso? Potrebbero essere istruttivi anche per qualcun' altro interessato ad effettuare una analisi simile alla tua ...

- costo di manutenzione 1500 €/anno

Sulla base di cosa hai ipotizzato questo importo?

Se ho ben capito tu hai considerato un impianto da 20 kWp: questo è il valore "limite" tra le due fascie distinte dal decreto (per le quali sono previste condizioni diverse, sia di incentivo sia di modalità di "cessione dell' energia alla rete"). A rigore con 20 kWp saresti nella prima fascia, in cui si applica il net-metering e la tariffa incentivante di 0,445 €/kWh, ridotta, come dici tu, a 0,311 €/kWh per via del risparmio fiscale del 36%.

Mi pare di aver capito che tu hai considerato:

20 kWp x 1150 kWh/kWp anno = 23000 kWh/anno

metre il tuo consumo è di:

23000 * 20% = 4600 kWh/anno

Bene, per gli impianti della prima fascia (cioè fino a 20 kWp) io sconsiglierei di realizzare un impianto che produca più del proprio fabbisogno. Infatti il net-metering prevede che il saldo positivo (su base annua) tra energia prodotta e energia consumata venga riportato a credito per la compensazione negli anni successivi e non dia luogo a remunerazione. In pratica:

- l' energia fino a 4600 kWh/anno ti rende:

0,311 €/kWh (remunerazione data dal contributo) + 0,18 €/kWh (risparmio sulla bolletta)

- l' energia oltre i 4600 kWh/anno ti rende solo:

0,311 €/kWh (remunerazione data dal contributo)

Prova a rifare i conti ... vedrai che se consideri un impianto che renda 4600 kWh/anno il tempo di ritorno diminuisce!

Che succede se un fulmine mi becca i pannelli e mi gioco l’elettronica?

E' un rischio che esiste, tuttavia se vengono adottate tutte le precauzioni necessarie e l' impianto viene realizzato a regola d' arte non è poi un rischio così probabile ...

Oppure se una grandinata come quelle che capitano agni 2 o 3 anni mi danneggia seriamente i pannelli?

A me personalmente non è mai capitato di vedere moduli fotovoltaici danneggiati dalla grandine. L' anno scorso una grandianta micidiale ha danneggiato tutte le automobili in sosta in un parcheggio, rompendo addirittura parecchi parabrezza! Un impianto fotovoltaico adiacente al parcheggio non ha riportato nessun danno.

Sulle informative che certi studi di consulenza stanno mandando in giro, i costi di manutenzione ed il rendimento dei pannelli (kWh prodotti in un anno per ogni kW installato) non sono neanche presi in considerazione, con la conseguenza che si sta diffondendo la convinzione che col fotovoltaico su possono far soldi senza lavorare.

Beh ... ognuno tira acqua al suo mulino. Non è certo tutto rose e fiori come molti dicono, ma non è neanche vero che un impianto fotovoltaico sia solo una rimessa!

Un consulente serio e preparato dovrebbe analizzare tutti i fattori ed essere in grado di elaborare una stima affidabile, che comunque difficilmente può essere fatta "a tavolino" con numeri "spannometrici", ma va eseguita caso per caso sui dati reali dell' impianto!

Come ho già spegato in altri post, anche le motivazioni di tipo "ambientale", allo stato attuale della tecnologia, non esistono.

Caro Livio, a me piacerebbe molto che tu riportassi dei numeri concreti a sostegno di questa tua affermazione, citandone le fonti. Modificato: 10 gennaio 2006 da mircoelektra

[Livio Orsini]

Mah ... che questi personaggi siano tutti stupidi?

Stupidi no, interessati molto probabile.

Come in tutte le cose si può prendere in considerazione o dare maggior enfasi solo a tutto quanto non contrasta con le proprie tesi. Non è necessario mentire, è sufficiente omettere.

Caro Livio, a me piacerebbe molto che tu riportassi dei numeri concreti a sostegno di questa tua affermazione, citandone le fonti.

Vale anche il viceversa. Le tue affermazioni valgono quanto le mie.

Per capire cosa serve per produrre un pannello fotovoltaico bisogna prima di tutto conoscere esattamente tutti i processi di lavorazione e fabbricazione. Per esempio, la sola energia necessaria per ricavare il silicio occorrente (che non è poca) è solo una parte, e neanche maggioritaria, di tutta l'energia occorente. C'è la fusione e lavorazione dei metalli, della plastica. Poi il pannello non è eterno. Quant'è l'attuale semivita media di un pannello? 5 anni? Forse 10 anni. Poi ci sono i guasti e gli incidenti. Pensa che nel periodo estivo i temporali, in 30 anni, mi hanno distrutto 3 impianti citofonici. Quando si disinstallano i pannelli non più fonziunanti, cosa si fa? Vanno smontati e "rottamati" secondo legge con relativi spese e costi, anche energetici.

Certo si potrebbe mandarli in Cina, come si fa con i PC obsoleti. Tanti li dell'inquinamento ambientale, della salute di chi lavora, non glie ne importa niente a nessuno e costi diminuiscono

Purtroppo c'è chi ha fiutato l'affare (l'affare per chi produce, vende e installa il pannello, non per chi lo usa) e salda le sue convenienze con l'idealismo di chi crede di dare un contributo alla risoluzione del problema energetico.

E' mia convinzione che, con l'attuale tecnologia, considerando tutto il ciclo di vita e produzione del pannello fotovoltaico, il bilancio energetico totale abbia un saldo negativo o al massimo, nei casi più favorevoli, positivo di molto, molto poco, quasi nullo.

Il fotovoltaico è utile solo dove sarebbe molto difficile produrre energia in altro modo, o dove la richiesta energetica è piccola e saltuaria come, ad esempio, un sistema remoto di trasmissione dati, un radiotrasmettitore di emergenza, etc.

Attualmente i due sistemi di produzione "pulita" e rinnovabile dove il bilancio energetico totale è decisamente positivo sono sicuramente l'idroelettrico e l'eolico.

Purtroppo per l'idroelettrico si pensa solo a grandi centrali. Si sono lasciate andare in malora tutti quei piccoli impianti di produzione come ce ne erano tanti in Valle Olona, ma non solo li. Alla fine degli anni 40 e prima metà degli anni 50 parecchie aziende producevano in proprio l'energia necessaria, sfruttando le turbine lente messe sul corso dell'Olona, dove c'erano i mulini. Ce n'è aqualcuno che lavora ancora!

Per l'eolico ci sono personaggi, che a me sembrano alquanto imbecilli, che contestano questo modo di produrre energia perchè "deturpa il paesaggio". Come se un bella centrale termica, con le sue ciminiere, valorizzasse il paesaggio.

Modificato: 10 gennaio 2006 da Livio Orsini

[mircoelektra]

Come in tutte le cose si può prendere in considerazione o dare maggior enfasi solo a tutto quanto non contrasta con le proprie tesi. Non è necessario mentire, è sufficiente omettere.

Ti riferisci a quanto scritto sopra da me? Cosa avrei omesso?

Vale anche il viceversa. Le tue affermazioni valgono quanto le mie.

Certamente.

Per capire cosa serve per produrre un pannello fotovoltaico bisogna prima di tutto conoscere esattamente tutti i processi di lavorazione e fabbricazione. Per esempio, la sola energia necessaria per ricavare il silicio occorrente (che non è poca) è solo una parte, e neanche maggioritaria, di tutta l'energia occorente.

Sono d' accordo. E, per carità, non mi ritengo certo un esperto in processi di fabbricazione di celle fotovoltaiche ne' tantomeno ritengo di avere le conoscenze e le competenze per valutare la quantità esatta di energia necesaria per la fabbricazione e per lo smaltimento del materiale fotovoltaico.

Il concetto di per se è complicato, sarebbe necessario stabilire cosa deve entrare nel bilancio energetico e cosa no. Certo, non c' è solo l' energia necessaria per la lavorazione del silicio, ma cosa facciamo rientrare nel conteggio, anche la benzina utilizzata dai dipendenti delle fonderie di silicio per recarsi al lavoro?

In letteratura si trovano parecchi studi sull' argomento, e diversi di questi sono poi stati giudicati non significativi in quanto basati su dati incompleti o obsoleti.

L' affermazione che "un modulo fotovoltaico produce, in tutto il suo periodo di vita, una energia inferiore a quella impiegata per la sua fabbricazione ed il suo smaltimento" la vedo come una leggenda che ci perseguita dagli albori della tecnologia fotovoltaica, in cui ciò poteva anche avere un fondo di verità.

Oggi la resa energetica delle celle fotovoltaiche è sicuramente vantaggiosa, almeno questo è quello che viene illustrato negli articoli e pubblicazioni che compaiono sulle riviste del settore, che ritengo essere fonti sufficientemente autorevoli ed attendibili.

Ti propongo, a tal riguardo, "Il problema della mela: leggende urbane sull' energia fotovoltaica", scritto dal Prof. Ugo Bardi. Nell' articolo si parla proprio del ritorno energetico delle celle fotovoltaiche, e sono citate le fonti da cui provengono le conclusioni che vengono presentate.

[gap51]

Questo è per esteso il foglio di calcolo che ho utilizzato per valutare il tempo di ritorno dell’investimento nel solare fotovoltaico:

Pi Potenza installata kW 20

Su Superficie unitaria richiesta mq/kW 8

St Superficie totale richiesta mq 160

Cu Costo unitario dell'impianto €/kW 7.000,00

Ct Costo totale dell'impianto (Pi*Cu) (€) € 140.000,00

Rf Risparmio fiscale, 36% in 10 anni (€) € 50.400,00

Cn Costo impianto al netto di Rf (Ct-Rf) (€) € 89.600,00

Cm Costo di manutenzione (€/anno) € 1.500,00

Cd Costo del danaro % 0,01

Cc Costo annuo del capitale (Cd*Ct) (€/anno) € 1.400,00

In Incentivo €/kWh 0,311

Ep Energia prodotta da 1 kW kWh 1.150,00

Ina Incentivo annuo (Ep*Pi*In) (€/anno) € 7.153,00

Ea Energia autoconsumata (20% di Ep*Pi) kWh 4.600,00

Cb Costo del kWh sulla bolletta €/kWh 0,18

Rb Risparmio sulla bolletta (Cb*Ea) (€/anno) € 828,00

Ga Guadagno annuo (Ina+Rb)-(Cm+Cc) (€/anno) € 5.081,00

ROI Tempo di ritorno dell'investimento anni 17,63

Tr Periodo residuo (20-ROI) anni 2,37

Gr Guadagno nel periodo residuo (Tr*Ga) € 12.020,00

Il costo di 1500 €/anno per manutenzione ordinaria e straordinaria è una valutazione fatta sulla base di dati desunti dalla letteratura tecnica che danno un valore di riferiomento di 50 €/anno*kW. Credo però che si tratti di un dato abbastanza aleatorio e di difficile stima.

Con un impianto di taglia attorno ai 4 kW e ipotizzando di consumare tutta l’energia prodotta, il tempo di ritorno dell’investimento si riduce a poco meno di 10 anni. Dall’allegato di Mircoelektra vedo però che gli impianti di piccola taglia sono solo una parte (30%?) di quelli ammessi al finanziamento.

Saluti

Franco

[cesare250495]

Mi spiace non avere il Pc di casa agibile (ho appena fatto un trasloco), dato che ho reperito uno studio in cui viene riportato, tipologia per tipologia di cella fotovoltaica, la quantita' di energia necessaria per produrla e quindi ognuno potrebbe fare conti ben precisi.

Esiste pero', e se volete la fornisco a chi me la chiede, una tesi dell'universita' di Padova - dipartimento di Elettrotecnica, proprio sul ritorno di un impianto fotovoltaico di piccola potenza. Non si puo' dire che sia di parte, almeno questa.

Vi riassumo i risultati:

- piu' piccolo e', piu' il costo d'impianto e' maggiore, piu' lungo e' il tempo di ritorno

- il tempo di ritorno MEDIO per impianti sotto i 4Kw va dai 12-13 anni (1Kw) agli 8-10 anni (4Kw)

- il maggior beneficio si ha nella mancata immissione in aria di CO2 (circa 8ton in 25 anni di funzionamento)

- seguono nella tesi delle formule MOLTO interessanti in cui vengono inseriti TUTTI i parametri di un impianto per calcolare il tempo di ritorno (compreso il fattore di PERDITA, non trascurabile all'aumentare delle connessioni presenti in circuito/numero di pannelli).

Altre considerazioni, molto personali visto che sto valutando se o meno installare un impianto del genere sul tetto di casa.

1) Investiti 10.000Eur (1.5KW di potenza installata), ho un ritorno medio di 400-700Eur (calcolato sull'indice di insolazione di Padova e consumando tutta l'energia prodotta). Se mettessi gli stessi soldi in obbligazioni o titoli di stato (come rendimento "certo") non avrei la stessa resa.

2) Se pero' succede qualcosa (vedi la giusta osservazione di Livio) i costi aumentano oppure devo proteggere il mio investimento (assicurazione, reti di protezione che diminuiscono la efficacia, etc.)

3) Tipologia di pannello: Monocristallino o amorfo? Vedi sotto.

4) Semivita di un pannello: monocristallino 18-20 anni, amorfo 7-10 anni con calo del rendimento del 20% nei primi mesi di vita. Vero e' che i pannelli in amorfo costano MOLTO meno, hanno meno potenza specifica ma rendono anche il 25% in piu' in condizioni di insolazione tipo "cielo velato" (e chi abita in pianura padana sa di cosa sto parlando).

Fatte tutte queste premesse/riflessioni, e letto il materiale che c'e' in giro, mi sento di trarre qualche conclusione:

1) Se cercate i pannelli, abbiamo degli OTTIMI produttori in Italia (io ne conosco in provincia di Vicenza che collaborano con la Universita'). Perche' anche i trasporti hanno il loro impatto sull'ambiente;

2) Non pensate al guadagno. Concordo che il ritorno puo' essere poco se non nullo a conti fatti (e se considerate TUTTI i costi legati ad un impianto FV - vedi messaggi piu' sopra);

3) Dobbiamo pero' cominciare da qualche parte, e come dicevano i nonni piuttosto che niente e' meglio piuttosto.

4) E' vero che abbiamo regioni che potrebbero VIVERE di FV (sardegna, puglia, sicilia, etc...) e rivenderne tranquillamente l'energia. Allora cominciamo da li', ma in maniera seria, piuttosto delle baggianate che sto sentendo sul nucleare et similia.

Metto volentieri a disposizione tutto il materiale che ho raccolto, non appena rimetto in servizio il PC a casa.

Per contattarmi direttamente: (nota del moderatore. Le email personali non sono ammesse se non quelle nella forma xy@plcforum.it; Se un utente vuole contattarne direttamente un altro ha due modi per farlo: tasto PM opure, se l'utente l'ha abilitata, inviare una email.)

Splendido forum, comunque, e complimenti a tutti!

Cesare

Modificato: 10 gennaio 2006 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Ti riferisci a quanto scritto sopra da me? Cosa avrei omesso?

Assolutamente no! Leggi bene la mia risposta.

TI ripeto, i pannelli solari rappresentano, potenzialmente, un affare notevole per produttori, installatori, certificatori e faccendieri vari. Questo fa si che si cerchi di far avallare, in buona o cattiva fede, la teoria della convenienza economica e ambientale.

Quella economica si può facilmente dimostrare che non esiste per un impianto domestico. Se, oltre ai costi vivi, aggiungi anche il costo del denaro ovverosia il mancato reddito del capitale investito, l'affare è completamente negativo.

Semivita del pannello. Dato ottimistico 18-20 anni. Ma questo dato si trova nella parte destra della curva di Gauss Il dato medio, considerando tutto, è meno di 10 anni!

Considera anche il dato ottimitistico 20 anni. Considera quello che investi: almeno 10.000€. Poi fai un piano di ammortamento includendo anche la resa del capitale investito, come deve essere fatto perchè se fai un muto paghi almeno 4.7% di interesse (con tendenza a crescere). Ti accorgerai che anche senza incidenti e spese di manutenzione è difficiel recuperare l'investimento. però la manutenzione ci vuole ed guasti accadono.....

Per quanto rigurada l'energia spesa per produrre un pannello è necessario fare un lavoro di reverse engineering per ogni componente del pannello stesso, non solo dell'elemento sensibile. Si annalizza cosa costa, in termini energetici, ogni singolo componente dalla più piccola rondella fino al contenitore. Poi bisogna aggiungere anche i costi energetici per lo sdmaltimento dei pannelli esausti o rotti.

Bene, anzi male, chi ha fatto seriamente questo lavoro è pervenuto alla conclusione che il bilancio non è positivo.

Perà non è politicamente corretto divulgare questi dati, perchè la favola deve continuare.....

[mircoelektra]

Caro gap51,

premetto che non sono assolutamente un esperto di economia e di calcoli economici, ma sinceramente non capisco molto il tuo procedimento.

In particolare non capisco se e come tieni conto del tasso d' inflazione (necessario in quanto il decreto stabilisce che le tariffe incentivanti saranno adeguate ogni anno in funzione di tale valore), se e come consideri l' attualizzazione dei ricavi annui al netto dei costi di manutenzione ed il metodo con cui inserisci nel calcolo il "costo del capitale".

Magari mi documenterò interpellando un esperto per cercare di capire il tuo procedimento ...

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Caro cesare250495,

3) Tipologia di pannello: Monocristallino o amorfo? Vedi sotto.

Ti ricordo che gli impianti fotovoltaici realizzati in silicio amorfo non possono beneficiare del contributo (almeno stando alla situazione attuale).

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Caro Livio,

TI ripeto, i pannelli solari rappresentano, potenzialmente, un affare notevole per produttori, installatori, certifi catori e faccendieri vari. Questo fa si che si cerchi di far avallare, in buona o cattiva fede, la teoria della convenienza economica e ambientale.

Vedo, purtroppo, che non riusciamo proprio ad entrare in sintonia...

Quella economica si può facilmente dimostrare che non esiste per un impianto domestico.

Non mi risulta, o almeno non in tutti i casi.

Se, oltre ai costi vivi, aggiungi anche il costo del denaro ovverosia il mancato reddito del capitale investito, l'affare è completamente negativo.

E' ovvio che nella valutazione di un investimento vannno considerati tutti i fattori, anche il mancato reddito ricavabile da un investimento alternativo. Meglio detta, sarebbe necessario effettuare una analisi comparativa per verificare quale, dei due investimenti, è quello migliore. Questi sono aspetti da economista più che da tecnico, sui quali non mi addentro in quanto esulano dalle mie competenze.

Semivita del pannello. Dato ottimistico 18-20 anni. Ma questo dato si trova nella parte destra della curva di Gauss Il dato medio, considerando tutto, è meno di 10 anni!

E chi la detto? Per favore citane le fonti! Non mi pare che sui certificati di garanzia dei moduli siano riportati questi dati ...

Per quanto rigurada l'energia spesa per produrre un pannello è necessario fare un lavoro di reverse engineering per ogni componente del pannello stesso, non solo dell'elemento sensibile. Si annalizza cosa costa, in termini energetici, ogni singolo componente dalla più piccola rondella fino al contenitore. Poi bisogna aggiungere anche i costi energetici per lo sdmaltimento dei pannelli esausti o rotti.

Certo, e ci sono studiosi e scienziati di fama mondiale che fanno queste valutazioni, in collaborazione con enti di ricerca e università, e che pubblicano i loro risultati su autorevoli riviste scentifiche e li presentano alle più importanti conferenze del settore ...

Hai provato a leggere le pubblicazioni più recenti su ricerche svolte sull' argomento (tipo questa, questa, o anche documenti risalenti a qualche anno fa, tipo questo ...)? Cosa pensi che il lavoro di questi scienziati sia un complotto su scala mondiale per raccontare frottole sul fotovoltaico?

chi ha fatto seriamente questo lavoro è pervenuto alla conclusione che il bilancio non è positivo.

Perà non è politicamente corretto divulgare questi dati, perchè la favola deve continuare.....

Ripeto la domanda ... chi sono questi fantomatici personaggi che hanno fatto seriamente questo lavoro e che sono pervenuti alla conclusione che il bilancio non è positivo?

[Livio Orsini]

Riassumo tutte le obiezioni economiche con dati.

Io mi sono fatto fare 2 preventivi per un impianto da 3kW. Costo totale medio 15.000€. Io abito in provincia di Varese, non nel deserto del Negev, quindi i 3kW non li ho sempre. CI sono delle tabelle che in base alle statistiche mi danno la produzione teorica stagionale. Se poi ti capita un'estate molto piovosa (come gli ultimi 3 estati) la produzione decresce. ANche ammesso che non abbia incidenti, danneggiamenti da temporali, grandinate etc. e che non spenda niente in manutenzione (ma non è possibile) i 15.000€ non li ricupero in 20 anni. Con un investimento tranquillo, poco o nulla rischioso, e senza vincolare il capitale, con i tassi attuali di inflazione 15.000€ si rivalutano almeno del 3% annno (ma è una stima prudenziale). Mentre invece per l'impianto, dopo 20 anni, nell'ipotesi più ottimistica ho ricuperato solo i 15.000€ che, nel frattempo, si sono anche svalutati parecchio.

Però, come progettista, sono abituato a ragionare per il caso pessimo. Quindi durante i 20 anni avrò dei guasti, dovrò fare della manutenzione, capiteranno incidenti tipo fulmini e grandinate (è statisticamente talmente probabile che si può ritenere certo).

Quindi agli iniziali 15.000€ ne dovrò aggiungere altri 5.000€ strada facendo. Ma è una stima prudenziale.

Ecco perchè insisto e sostengo che economicamente l'affare lo fanno tutti i soggetti coinvolti tranne il tapino che compra l'impianto.

Ora prova a confutare questo calcolo con dati precisi, non con ipotesi o rimandando a documenti di Tizio o Caio.

Non mi pare che sui certificati di garanzia dei moduli siano riportati questi dati ...

Se ti danno 10 anni di garanzia, per difetti di fabbricazione, è perchè statisticamente la sermivita media è nell'intorno dei 10 anni. Tanto per esemplificare, significa che dalle previsioni di affidabilità (che si fanno su modelli amtematici) risulta che su 100 pezzi 85 si giastano dopo un periodo che si può stimare in 10-11 anni, 4 nei primi 3 anni, 2 dopo 15 anni, 5 in periodo compreso tra 3 e 10 anni ed i rimanenti 4 tra 11 e 15 anni. Questi dati sono solo un esmepio. In più se, con garanzia di 10 anni, il pannello ti si guasta dopo solo 4 anni devi dimostrare che ciò non è divuto ad istallazione, condizioni ambientali fuori specifica, etc.

Sai io ho un'automobile che è fgarantita 10 anni contro la corrosione passante. Però leggendo bene la garanzia, nel malaugurato caso che mi si buchi una portiera per la ruggine, sarà ben difficile riuscire a farmi riconoscere la garanzia, a meno che la casa si comporti signorilmente e non voglia avvalersi puntualmente delle clausole di esclusione.

Veniamo ora al problema energetico.

Cosa pensi che il lavoro di questi scienziati sia un complotto su scala mondiale per raccontare frottole sul fotovoltaico?

Al complotto non penso proprio, ma alle frottole si. Se ne sono viste di clamorose: dalla fusione fredda al coreano che vantava (nel 2005) clonazioni mai fatte, e che per queste aveva ricevuto milioni di dollari di contributi statali. :ph34r:

Cosa vuoi che sia per un accademico, che deve pubblicare un tot di "paper" all'anno altrimenti lo cancellano dalle sovvenzioni, aggiustare qualche dato ed ometterne qualche altro?

Poi c'è un fatto che tutti dimenticano (o fingono di dimenticare): per produrre energia con un pannello fotovoltaico non serve solo il silicio del pannello, servono i contenitori, le guarnnizioni, l'elettronica di controllo, cablaggi. Tutte cose che, se non installo l'impianto fotovoltaico, non ho.

Lo sai quanta energia serve per produrre il processore che hai nel PC? Prova a fare una ricerca e ti stupirai del dato. Sai qual'è il costo reale, in termini di energia e impatto ambientale, per una seria rottamazione (non alla Cinese ) di un PC ? Anche questo dato potrebbe stupirti per la sua onerosità.

Lo sai quanta energia è necessaria per produrre 100 m. di filo di rame isolato partendo dal minerale?

Puoi obbiettare chi il filo di rame non c'entra con il pannello. Invece c'entra e tanto. Perchè i pannelli li dovrai pure collegare ed alla fine forse 33 metri di cavo tripolare (terra + conduttori) non bastano per realizzare un impianto medio.

Questi sono tutti costi energetici che devi considerare, come quelli necessari a realizzare staffe ed ancoraggi dei pannelli, quelli del cemento per le opere murarie che devi fare. L'elenco sarebbe lunghissimo, ma è difficile trovaren traccia nei computi classici.

Al limite, usando la pignoleria di un buon ragioniere, nel computo dovrebbe entrarci anche l'energia spesa per trasportare i materiali sul luogo dell'istallazione e l'energia che spendono gli istallatori per andare e venire al/dal luogo dell'istallazione.

Alla fine se fai una contabilità del dare, tutta l'energia spesa, e dell'avere, tutta l'energia prodotta, il bilancio non è positivo.

Se si avesse veramente a cuore il problema ecologico si punterebbe sull'uso di energie alternative per il riscaldamento. Nella vicina, per me, Svizzera ci sono notevoli contributi per chi installa riscaldamenti basati sul salto termico che si ha a 100 metri di profondità (profondità tipica dei pozzi).

In Italia la regione Emilia ha un listino per questi impianti, ma contributi niente. Nenchè è possibile scaricarli dalle imposte.

Pensare che un'amica di mio fratello con un impianto simile da alcuni anni riscalda la casa in montagna (Svizzera) senza usare un kg o un m^3 di combustibile.

[mircoelektra]

Ora prova a confutare questo calcolo con dati precisi, non con ipotesi o rimandando a documenti di Tizio o Caio.

Non mi pare che tu abbia fatto nessun calcolo ... io leggo la tua conclusione:

Mentre invece per l'impianto, dopo 20 anni, nell'ipotesi più ottimistica ho ricuperato solo i 15.000€ che, nel frattempo, si sono anche svalutati parecchio.

ma non capisco in base a cosa arrivi ad affermare ciò!

Comunque, proviamo pure a fare qualche calcolo utilizzando i tuoi dati.

Io abito in provincia di Varese, non nel deserto del Negev, quindi i 3kW non li ho sempre.

Certo che non li hai sempre! Infatti un impianto fotovoltaico lo si dimensiona sulla base dell' energia prodotta in un anno (che dipende da diversi fattori, tra cui la zona di installazione, l' orientamento, gli ombreggiamenti, ecc.), non tanto della potenza di picco. Nel tuo caso, per essere pessimisti, proviamo a stimare una produzione di 1000 kWh / anno per kWp (quindi un totale di 3000 kWh / anno prodotti dal tuo impianto).

Consideriamo pure un investimento di 20000 € (15000 € + 5000 € di manutenzione "strada facendo", che comunque a me sembrano molti). Consideriamo pure un esborso iniziale di 20000 € contando tutte le spese per l' impianto già attualizzate (cioè considerando di spendere l' intera cifra oggi, anche per le manutenzioni future).

Consideriamo poi un costo medio dell' energia elettrica di 0,15 €/kWh, e consideriamo che tale valore rimanga invariato nei prossimi 25 anni (ipotesi mooolto pessimistica, non trovi?).

Per quanto riguarda il tempo di vita dei pannelli dedotto dalle condizioni di garanzia, non sono assolutamente d' accordo con te.

Ho detto 25 anni perchè ipotizzo di tale durata la vita dell' impianto. In realtà c' è chi stima periodi più lunghi, ma voglio stare sempre dalla parte del pessimismo. Se qualche pannello dovesse rompersi penso comunque che i 5000 € di manutenzione che hai stimato possano coprire la sua sostituzione.

Andiamo avanti.

Garanzia alla mano, leggo che per i valori di produzione di energia elettrica nominali si danno le seguenti condizioni:

"Si garantisce una produzione maggiore del 90% del nominale per 12 anni e una produzione maggiore dell' 80% del nominale per 25 anni."

Bene, consideriamo sempre il caso peggiore in assoluto, cioè che nei primi 12 anni la produzione dei moduli si riduca al 90% del nominale, e che nei successivi 13 anni si riduca all' 80% del nominale.

Manca ancora un dato: il tasso di inflazione, con cui viene adeguato anno per ano l' incentivo. Possiamo considerare il 2%?

Proviamo a costruire una tabella con questi dati:

 Anno    Potenza  Energia  Incentivo  Guadagno da Costo en. Risparmio    Ricavo
         di picco prodotta  (€/kWh)   incentivo   (€/kWh)   su bolletta  totale 

   1      3,00    3.000,00   0,445     1.335,00     0,15     450,00      1.785,00
   2      2,98    2.975,00   0,454     1.350,35     0,15     446,25      1.796,60
   3      2,95    2.950,00   0,463     1.365,79     0,15     442,50      1.808,29
   4      2,93    2.925,00   0,472     1.381,29     0,15     438,75      1.820,04
   5      2,90    2.900,00   0,482     1.396,88     0,15     435,00      1.831,88
   6      2,88    2.875,00   0,491     1.412,53     0,15     431,25      1.843,78
   7      2,85    2.850,00   0,501     1.428,26     0,15     427,50      1.855,76
   8      2,83    2.825,00   0,511     1.444,04     0,15     423,75      1.867,79
   9      2,80    2.800,00   0,521     1.459,89     0,15     420,00      1.879,89
  10      2,78    2.775,00   0,532     1.475,79     0,15     416,25      1.892,04
  11      2,75    2.750,00   0,542     1.491,74     0,15     412,50      1.904,24
  12      2,73    2.725,00   0,553     1.507,75     0,15     408,75      1.916,50
  13      2,70    2.700,00   0,564     1.523,79     0,15     405,00      1.928,79
  14      2,68    2.676,92   0,576     1.540,98     0,15     401,54      1.942,52
  15      2,65    2.653,85   0,587     1.558,25     0,15     398,08      1.956,33
  16      2,63    2.630,77   0,599     1.575,60     0,15     394,62      1.970,21
  17      2,61    2.607,69   0,611     1.593,01     0,15     391,15      1.984,17
  18      2,58    2.584,62   0,623     1.610,49     0,15     387,69      1.998,19
  19      2,56    2.561,54   0,636     1.628,04     0,15     384,23      2.012,27
  20      2,54    2.538,46   0,648     1.645,64     0,15     380,77      2.026,41
  21      2,52    2.515,38   0,661         0,00     0,15     377,31        377,31
  22      2,49    2.492,31   0,674         0,00     0,15     373,85        373,85
  23      2,47    2.469,23   0,688         0,00     0,15     370,38        370,38
  24      2,45    2.446,15   0,702         0,00     0,15     366,92        366,92
  25      2,42    2.423,08   0,716         0,00     0,15     363,46        363,46 

  TOTALE                              29.725,12           10.147,50     39.872,62

Quindi: il primo anno hai investito 20.000,00 €, il venticinquesimo hanno hai 39.872,62 €.

Ovvero, in 25 anni, hai guadagnato 19.872,62 €, che corrispondono ad un 99,36%, cioè ad un rendimento dell' investimento (se non ho sbagliato i conti) del 3,97% anno.

E questo, sottolineo, considerando tutte le ipotesi più pessimistiche (per certi aspetti assolutamente impossibili, come per il costo dell' energia elettrica sempre uguale!). Sei d' accordo con questo ragionamento, o c' è qualcosa che non ti torna? In tal caso cosa, esattamente?

Potremmo poi procedere ad una analisi finanziaria completa, andando a calcolare i flussi di cassa attualizzati (introducendo i tassi di interesse) e calcolare il VAN anno per anno, e quindi calcolare il periodo di ritorno dell' investimento, ecc.

Non ho le competenze per effettuare una analisi affidabile e completa (nella quale dovrebbero comunque rientrare anche diversi altri fattori), ma il calcolo fatto mi sembra sufficiente per una valutazione di massima, no?

Passiamo al discorso energetico.

Cosa vuoi che sia per un accademico, che deve pubblicare un tot di "paper" all'anno altrimenti lo cancellano dalle sovvenzioni, aggiustare qualche dato ed ometterne qualche altro?

:ph34r:

Aggiustare qualche dato ed ometterne qualche altro? Ti faccio notare che anche duplicando o triplicando i valori di energia necessari per la produzione dei moduli stimati dagli studi attuali si avrebbe comunque un bilancio positivo! Pensi che abbiano falsato i dati di così tanto?

Al limite, usando la pignoleria di un buon ragioniere, nel computo dovrebbe entrarci anche l'energia spesa per trasportare i materiali sul luogo dell'istallazione e l'energia che spendono gli istallatori per andare e venire al/dal luogo dell'istallazione.

Per rispondere a queste tue affermazioni mi piacerebbe citarti un interessante articolo ... non lo farò solo perchè mi hai pregato di non rimandare a documenti di Tizio o Caio .

Comunque, caro Livio, su questo aspetto ho esaurito le mie argomentazioni.

Se nonostante averti citato studi di noti ricercatori ed opinioni di personaggi autorevoli (a cui tu non credi, facendo obbiezioni che, sinceramente, mi lasciano molto perplesso) tu rimani della tua idea, io rimarrò della mia.

Sarebbe interessante ascoltare anche le opinioni di altri ...

[cesare250495]

Un "aiuto" da un economista (mamma mia che parola grande) per attualizzare i valori.

Lo faccio normalmente per calcolare i rendimenti (pessimi purtroppo) dei fondi pensione.

Il calcolo riportato nel suo post NON tiene conto, come giustamente detto da Mikroelectra, dell'attualizzazione.

In questo caso, pero', e' fondamentale per capire la convenienza o meno dell'investimento.

Stiamo ragionando su un calcolo fatto OGGI per un valore REALE FUTURO.

Vediamo se riesco a spiegarmi.

Dalla tabellina viene fuori che ho investito 20.000 (oggi) e che tra 25 anni (nel 2031) avro' (per comodita') 40.000.

E fin qui, ci siamo.

Ma i miei 20.000 immobilizzati, a quanto corrisponderanno IN TERMINI REALI tra 25 anni?

E' una domanda che mi debbo fare, dal momento che li immobilizzo oggi e li rivedo un po'

alla volta.

Ammettendo una rivalutazione del 2.5% all'anno composto, tra 25 anni i 20.000 corrisponderebbero

a 37.078 (20.000 x 1,025^25).

Dai calcoli, io tra 25 anni incassero' circa 40.000, e la differenza con i 37.078 e' cio' che mi viene in tasca ma un po' alla volta.

Facciamo anche il ragionamento contrario, che forse e' piu' immediato.

Per semplificare ed attualizzare i 40.000 del 2031 mettiamo di incassarli tutti in una botta sola

nel 2031, appunto.

Facciamo l'inverso di quanto fatto prima, ed i 40.000 del 2031 equivalgono a circa 22.000 Eur oggi.

Spero mi abbiate seguito fin qui. :nerdy:

In termini reali, e semplificando al massimo ma con errori marginali, abbiamo che OGGI io investo 20.000 per avere AL VALORE REALE DI OGGI 22.000, solo che ce l'ho nell'arco di 25 anni.

E' un po' pochino, non trovate?

E purtroppo la matematica non esprime opinioni.

Buona giornata a tutti.

Cesare

[mircoelektra]

Inizio il post correggendo un errore palese di calcolo che ho commesso prima:

che corrispondono ad un 99,36%, cioè ad un rendimento dell' investimento (se non ho sbagliato i conti) del 3,97% anno.

In realtà 99,36% in 25 anni corrisponde al 2,8% l' anno!

Ringrazio poi cesare250495 per la precisazione, che però vorrei mi spiegasse anche un' altra cosa (damanda da ignorante in economia ).

Il discorso sull' attualizzazione non fa una grinza. Però non trovo corretta la conclusione:

In termini reali, e semplificando al massimo ma con errori marginali, abbiamo che OGGI io investo 20.000 per avere AL VALORE REALE DI OGGI 22.000, solo che ce l'ho nell'arco di 25 anni.

E' un po' pochino, non trovate?

Per valutare con questo metodo la bontà di un investimento dovresti confrontarlo con un investimento alternativo!

Se io investo 20000 € in un altro modo (ad esempio con l' investimento citato da Livio, che mi rende il 3% all' anno), dopo 25 anni ho:

20000 x (1,03)^25 = 43000 €

se attualizzo tale cifra come hai spiegato tu ottengo 23194 €, e quindi il ragionamento diventa: "abbiamo che OGGI io investo 20.000 per avere AL VALORE REALE DI OGGI 23.194, solo che ce l'ho nell'arco di 25 anni".

Se addirittura faccio un investimento con rendimento del 2%, tra 25 anni i miei 20000 € diventano 32800 €, che attualizzati corrispondono a 17690 €. Questo significa che l' investimento è in perdita (considerando la "rivalutazione" ipotizzata del 2,5%, che non so se sia o meno attendibile).

Sbaglio qualcosa in questo ragionamento?

Farei poi un' altra osservazione: dato che i frutti dell' investimento (nel nostro caso 40000 €) non mi vengono dati "tutti all' improvviso" tra 25 anni, ma li ottengo un po' per anno, dovrei attualizzare diversamente gli importi di ogni anno.

Ovvero, l' introito che avrò tra un anno dovrà essere attualizzato con un coefficiente che vale 1/(1,025)^1,

l' introito che avrò tra due anni dovrà essere attualizzato con un coefficiente che vale 1/(1,025)^2,

fino all' introito che avrò tra 25 anni che dovrà essere attualizzato con un coefficiente che vale 1/(1,025)^25.

Così facendo il calcolo cambia parecchio ... anche perchè nel caso del fotovoltaico gli introiti maggiori li ho i primi anni (che sono quelli che risentono meno dell' attualizzazione), poi si riducono di molto negli ultimi, soprattutto dopo il ventesimo quando non percepisco più i contributi!

A meno che questo 2,5% non sia una specie di "valore medio" da te stimato sul periodo dei 25 anni che tiene già conto di questi "differenti pesi" di ogni anno ... è così?

Questo è un valore che hai dato a caso per scopo esemplificativo o può essere ritrenuto ragionevolmente valido?

Tornando sul discorso del fotovoltaico, vorrei fare notare che il calcolo fatto sopra parte da presupposti assolutamente pessimistici!

Solamente considerando un aumento dell' energia elettrica annuo del 2,5%, ad esempio, si passa dai 39.872,62 € calcolati prima a 43.432,85 €. Riducendo il "pessimismo" delle altre ipotesi la cifra sale ancora parecchio!

Modificato: 12 gennaio 2006 da mircoelektra

[cesare250495]

Non so ancora come quotare i messaggi, ma spero lo stesso di essere chiaro.

Vero, se lo confrontiamo con un investimento alternativo (di tipo obbligazionario) e' un investimento

cosiddetto "da cassettista".

Se tu avessi comprato una azione di Generali o Alleanza 15-20 anni fa, il rendimento annuo (medio n.b.) sarebbe stato di circa il 13-15%.

Prendo questi titoli come esempio, poiche' sono i meno soggetti a bolle/cracks.

In termini reali, poi, il discorso del 2% e' perfetto. Infatti quando si investe con un interesse troppo basso per lunghi periodi, il valore REALE dell'investimento diminuisce. Hai capito gli stati/le banche su cosa guadagnano?

Ma non andiamo offtopic.

Il 2,5% e' un valore medio di attualizzazione, calcolato sull'andamento dell'inflazione degli ultimi 10 anni.

E' anche, mi si permetta la digressione, il rendimento "medio" delle polizze vita stipulate 10-15 anni fa ed in scadenza ora.

Proiettato sul futuro (tassi stabili) e' piu' che realistico, anche se i tassi di interesse fossero in salita moderata.

Giusta anche l'osservazione per l'attualizzazione a tassi differenziati per anno (e' la formula del mio modello excel) ma che non volevo complicasse in maniera esagerata il ragionamento. Essendo il 2.5% poi un valore "medio" come spiegato sopra, il risultato non si sposta di moltissimo.

I punti fondamentali di tutto il ragionamento non credo siano sulla validita' o meno del FV in se stesso, ma:

- Costi: il FV e' bello, sicuramente interessante, ma ai costi attuali fa pensare (se no non saremo qui a discutere ed ognuno avrebbe il suo bel tetto FV);

- Conto energia: Il provvedimento preso e' come una una-tantum, dato che gia' dal 2007 il contributo scende (e questa non l'ho capita);

- manca una visione STRUTTURALE della produzione/risparmio/fonti alternative in Italia. Se ci fosse, gli scaldabagni elettrici sarebbero vietati, gli apparecchi che consumano in standby piu' di 0,1W altrettanto (e ci sono decoder digitali che ne consumano 20!), si incentiverebbe l'uso di lampade a basso consumo (neon o led), si passerebbe al teleriscaldamento (vedi Alto Adige - val Pusteria) come modalita' piu' efficiente di produzione del calore, etc.

O no?

Ad majora!

P.S. Faccio il broker assicurativo, ma di tecnologia ci mastico un po'

Cesare

Modificato: 12 gennaio 2006 da cesare250495

[mircoelektra]

Non so ancora come quotare i messaggi, ma spero lo stesso di essere chiaro.

Basta che tu usi all' inizio ed alla fine del massaggio che vuoi quotare gli appositi tag, come mostrato di seguito:

Ad esempio:

[quote]Questo comparirà come un messaggio quotato[/quote]

La stessa cosa la puoi fare anche selezionando il testo da quotare e premendo l' apposita iconcina (a forma di "fumetto") al di sopra della finestra dell' editor: i tag vengono inseriti in automatico.

Essendo il 2.5% poi un valore "medio" come spiegato sopra, il risultato non si sposta di moltissimo.

Anche considerando che i flussi di cassa anno per anno sono diversi, ed in particolar modo che sono più alti i primi anni?

Qual' è il valore del tasso di attualizzazione che può essere considerato attendibile per un anno? Varia anno per anno? Si possono reperire delle tabelle che riportano i tassi di attualizzazione stimati per i vari anni?

- Costi: il FV e' bello, sicuramente interessante, ma ai costi attuali fa pensare (se no non saremo qui a discutere ed ognuno avrebbe il suo bel tetto FV);

Certo, fa pensare perchè richiede un notevole investimento iniziale e la gente è diffidente sull' efficacia della tecnologia ... non riesce a concepire che si possa creare dal sole energia elettrica (probabilmente se solo vedesse "qualcosa in movimento" avrebbe già più fiducia ).

- Conto energia: Il provvedimento preso e' come una una-tantum, dato che gia' dal 2007 il contributo scende (e questa non l'ho capita);

Le cose che non ho capito da questo decreto sono molte. La più eclatante, a mio avviso, è l' esclusione del silicio amorfo !

- manca una visione STRUTTURALE della produzione/risparmio/fonti alternative in Italia.

Assolutamente d' accordo!

P.S. Faccio il broker assicurativo

Ne approfitterò per domande di economia . Modificato: 12 gennaio 2006 da mircoelektra

[Malagigi1]

saluti a Tutti !

Ho appena letto tutto lo svolgersi della discussione e volevo fare delle considerazioni.

Anche io mi sono interessato della cosa perchè pensavo che fosse etica e rispettosa dell'ambiente,poi

indagando qua e là ho scoperto come dice Livio che non sono tutte rose e fiori.

In un recente corso per installatori FV mi era stato prospettato un rendimento dell'investimento per l'utente

quasi del 10% e su alcuni siti di alcune aziende si possono vedere alcune simulazioni dei presunti guadagni.

Io credo che a livello economico non si possa ottenere molto, si può se tutto va bene mantenere il potere di acquisto del capitale impiegato e come avete già detto forse qualcosina di più, coloro che non vogliono affidarsi ai vari gestori del risparmio possono comunque farci un pensierino. Che dite?

Una cosa mi va di chiedervi , come mai per esempio in Germania o anche in Giappone il mercato Fv

si è sviluppato così tanto? In giappone non sò mentre in Germania mi risulta che ci sono da tempo alcuni finanziamenti tipo il nostro "conto energia",è vero?.

Ciao!

[cesare250495]

La stessa cosa la puoi fare anche selezionando il testo da quotare e premendo l' apposita iconcina (a forma di "fumetto") al di sopra della finestra dell' edito

Si impara sempre qualcosa!

Anche considerando che i flussi di cassa anno per anno sono diversi, ed in particolar modo che sono più alti i primi anni?

Si'

Qual' è il valore del tasso di attualizzazione che può essere considerato attendibile per un anno? Varia anno per anno? Si possono reperire delle tabelle che riportano i tassi di attualizzazione stimati per i vari anni?

Varia di 5 anni in 5 anni (tempo di osservazione statistico/economico e che ti permette di fare una media (corta, ma sempre media).

Non ci sono tabelle di attualizzazione, anche perche' se ci fossero di quote dei fondi pensione non se ne venderebbe nemmeno una (e nemmeno di polizze vita a capitalizzazione...), poiche' ti mostrerebbero in maniera palese (come ti sei accorto) che se il rendimento non e' sufficientemente elevato il valore reale dell'investimento decresce.

I coefficienti affidabili bisogna "costruirseli", come le tabelline per capire se la tal polizza a capitalizzazione e' una fregatura o meno (e, ascoltatemi, non ne ho trovata ancora una che non lo sia... OPS! :Icky: forse non lo dovevo dire...).

Ne approfitterò per domande di economia

Ho creato un mostro

Cesare

[cesare250495]

Per Malagigi1.

In Germania esiste il Conto Energia gia' da qualche tempo. Non solo: per acquistare i pannelli FV esistono le "aste" alla Ebay sulla base della potenza/cm2 per acquistare i pannelli.

I costi di acquisto degli stessi, quindi, sono "leggermente" piu' bassi dei nostri.

Aggiungi facilitazioni aggiuntive date dai Lander (le nostre regioni), ed hai fatto bingo!

Il costo d'impianto diminuisce, l'ammortamento e' piu' veloce, si riducono i tempi di obsolescenza dei materiali.

Aggiungi a questo una politica di smaltimento piu' attenta, ed il gioco e' fatto.

Per il Giappone non so, sinceramente.

Cesare

[pierbianchi]

In Germania, il FV è molto sviluppato, perchè esiste un simil "Conto energia" da molti più anni e soprattutto il kWh prodotto VIENE PAGATO MOLTO,MA MOLTO DI PIU' che in Italia.

Saluti

pierbianchi

[irpick]

Alla fine il Buon Livio ha ragione....il costo alla distanza non regge ....

I miei dubbi sono:

1) i pannelli non durano 25 anni quindi qualcuno muore prima per causa naturale(tra il 10% ed il 20% ottimista? )

2) se rifate i calcoli sui 20 anni che avviene?

TOTALE 29.725,12 10.147,50 39.872,62

3) se ogni 10 anni si verifica una grandinata e danneggia il 25% dei pannelli (ma potrebbe anche essere un 50% o 100% )significa quanto in soldoni ..moltiplicato per due (perche può avvenire 2 o più volte)?

4) il mio impianto bellissimo e supercertificato a parte i pannelli non si guasterà mai?

5) Gli incentivi ci saranno sempre...?

Se si verifica una concomitanza di eventi sopra ? Quanto ci perdo (almeno i b. Argentini me li comprano al 25% del valore )?

Grazie in anticipo per le risposte.

[Livio Orsini]

Caro mircoelektra sembri innamorato dell'idea dei pannelli solari e, come tutti gli innamorati, sei cieco e sordo a tutto quello che contrasta con l'immabgine che ti sei fatta. Questo nell'ipotesi benevola. L'ipotesi malevola prevede che tu sia economicamente interessato, ma questa ipotesi non volgio prenderla in considerazione.

So che non modificherai le tue convinzioni, ma comunque cerca di valutare il tutto anche dai punti di vista espressi da altri.

Il conto economico lo hanno dettagliato altri due utenti.

3000 kWh di produzione annua, nella mia zona, è estramente ottimistica. Sarebbe bello produrne 2000

Prevedere più di 25 anni di vita dell'impianto non è ottimistico, è estremamente ottimistico, ma si dovrebbe usare un aggettivo più forte.

Considerare solo 5000€ totali dio manutenzione su 20 anni di vita è una mia stima ottimistica.

Garanzia. In un'altra discussione (pannelli prodotti in Cina) viengonoriportati dei dati di un produttore dove la garanzia è data per 10 anni. Ovviamente i termini di garanzia prevedono, come sempre, la copertura per difetti di fabbircazione. Prova a dimostrare che dopo 5 anni un pannello ha dimezzato la sua efficienza per difetto di fabbricazione

Per quanto concerne il costo energetico sembra proprio che tu non voglia sentire. Il bilancio lo devi fare su quanta energia occorre per produrre, installare e demolire (al termine del ciclo vitale) tutto l'impianto di produzione, non i soli pannelli. E' questo l'equivoco sui cui si gioca.

Poi, visto che tu sei entusiasta, installa pure i pannelli. Se alla fine risulterà un buon investimento, con produzione per 25 e più anni, sarà un successo per te. Purtroppo per me sarà difficile vederlo perchè, se ci sarò, sarò vicino ai 90

Modificato: 12 gennaio 2006 da Livio Orsini

[mircoelektra]

Caro Livio,

come vedo siamo tornati al punto di partenza.

Io ti ho riportato dei dati che tu reputi non attendibili, così come tu mi hai riportato dei dati che io reputo non attendibili.

Non aggiungerò altro in proposito, anche perchè per rispondere al tuo ultimo post (nonchè agli altri utenti) dovrei ripetere cose già dette, andando ad alimentare una sterile discussione in cui continuiamo a contraddirci all' infinito, rischiando di avviare polemiche controproducenti.

Seguirò tuttavia con interesse il proseguimento della discussione, ed i contributi che altri partecipanti vorranno eventualmente portare.

Sarebbe interessante sentire qualcuno che ha un impianto fotovoltaico installato (magari da qualche anno) e che ci descriva la sua esperienza diretta.

[Ospite]

Il bilancio lo devi fare su quanta energia occorre per produrre, installare e demolire (al termine del ciclo vitale) tutto l'impianto di produzione, non i soli pannelli. E' questo l'equivoco sui cui si gioca.

qualcuno sà cosa costa 1kw prodotto da una centrale nucleare?

per costruire una centrale ci vogliono diversi anni

lavora per 20

e l'abbiamo sul gobbo per chissà quanti anni a fine servizio

ma cosa costerà veramente il prodotto di un simile affare?? non basta un controller per stò calcolo, ci vuole una equipè di ingegneri gestionali!

l'energia prodotta nel periodo di servizio sarà stata superiore all'energia impegata per costruirla, farla funzionare, manutenerla e smaltirla?

forse un pannello fotovoltaico potrebbe non essere così sconveniente; oggi; domani ancora meglio;

forse sarebbe meglio creare una economia che si basa sui pannelli invece di una fondata sul petrolio, oh no?

per quanto riguarda l'investimento iniziale, preso per assodato che uno abbia 21000Euro (3kw) che gli ballano sul conto, lo sfido a farli rendere più dell'1,5/2 % per anno: non parlatemi di investimenti borsisitici o affini perchè in quel caso altro che grandine sui pannelli..................

Antonio

[nll]

A proposito di grandine... i miei Velux® sul tetto sono montati come fossero pannelli FV da oltre 20 anni, ma non hanno neppure il minimo segnetto di grandine, e sì che ne è venuta giù in questi anni, tanto da finire sui telegiornali per i danni alle coperture di alcuni capannoni industriali e di chiese (anche quella della mia frazione) nel territorio. Che i pannelli FV possano anche tener conto degli eventi atmosferici? Francamente credo che lo si possa tranquillamente prevedere e che quindi solo alcuni casi particolari (per la qualità dei materiali impiegati e per l'eccezionalità della grandinata) sono a rischio di danneggiamento per questa causa. Diverso il discorso per le altre parti del pannello.

Per quanto riguarda il bilancio energetico, credo che il discorso si fa lungo e complesso, perché, come scrive un amico nel suo sito personale... (ne riporto uno stralcio)

- Decalogo per il disinformatore energetico -

1 ) Prendere in considerazione un fenomeno teoricamente valido, ma di irrilevante entità. Meglio se investe la sfera di vita personale dell'interlocutore od il comportamento "normale" di una categoria eleggibile a "nemica dell'ambiente". Indicare la necessità di regolamentazione severa e/o del divieto di tale comportamento come salvifico per l'ambiente tacendo sulla irrilevanza della soluzione proposta. Nel caso qualche persona preparata e/o che ragioni in modo pragmatico scopra ed espliciti tale irrilevanza passare al punto 2 successivo. Se si tratta del rapporto di una multinazionale o di un ente istituzionale in genere, considerare automatica la strumentalità di tale rapporto a difesa di "evidenti ma inconfessabili" interessi dietrologici di tale soggetto.

2 ) Far notare che molti piccoli contributi possono, se sommati, dare origine a risultati imponenti.

3 ) Evitare di elencare i "numerosi piccoli contributi" perchè, all'atto pratico, non sono e non potrebbero essere affatto numerosi, seppure, per l'appunto, molto piccoli. Lasciare sospesa nell'aria, ma pesantemente presente, la valutazione secondo la quale il rifiuto di tali piccoli contributi genera un discredito morale e sociale a livello della vita quotidiana dell'interlocutore. Se possibile rimarcarla con atteggiamenti e/o commenti insinuatori.

.... segue ....

Si può dire di tutto, sembrando ben documentati, e poi tacere molto altro. Sul bilancio energetico ed ecologico bisogna includere, e non può che essere così, anche tutto quanto afferisce agli uomini che lavorano nei siti produttivi. Penso alle considerazioni sul nucleare, che tengono spesso conto dei fabbricati, dei terreni, delle colture, delle scorie, ma raramente si parla dei costi sociali dei dipendenti e dei loro familiari soggetti a cariche radiattive oltre i valori della radioattività di fondo. Certo, si parla di radiazioni controllate ed entro i limiti di legge, ma pur sempre presenti e con una propria percentuale d'incidenza.

Ho svolto il servizio di leva presso una unità NBC (Nucleare Biologica Chimica) e nelle nostre esercitazioni utilizzavamo una sorgente radiattiva delle dimensioni di una capocchia di spillo, che veniva mantenuta in un apposito contenitore cilindrico del peso di alcune decine di chilogrammi. Posso garantire che la radioattività di questa piccola sorgente veniva rilevata anche a considerevole distanza una volta estratta dal contenitore, ma anche quando si trovava nel suo contenitore il rilevatore posto nelle vicinanze rilevava un aumento della carica radiattiva.

Ora sento che si sta riproponendo un ritorno al nucleare e mi preoccupa non poco. Almeno si attendano e si sostengano gli studi per il nucleare pulito e nel frattempo si eviti di imbarcarsi in un'avventura che allo stato attuale non ha soluzioni sicure per la salute e per l'ambiente e anche l'aspetto economico, se preso nella sua completezza, non porta a quei vantaggi che vengono sbandierati.

Piuttosto si sviluppi il fotovoltaico, rendendo i pannelli sempre più efficienti ed economici ( l'avvio della produzione di massa certamente potrà raggiungere questi obiettivi), oltre all'impiego di materiali maggiormente ecocompatibili.