Fotovoltaico: Tempi Di Ritorno Dell'investimento

[Livio Orsini]

Piuttosto si sviluppi il fotovoltaico, rendendo i pannelli sempre più efficienti ed economici ( l'avvio della produzione di massa certamente potrà raggiungere questi obiettivi), oltre all'impiego di materiali maggiormente ecocompatibili.

Le mie obiezioni si fondano sullo stato attuale della tecnologia, non ho ne le competenze ne la sfera di cristallo per pronosticare cosa avverrà tra 5 - 10 anni.

Però, sempre allo stato attuale della tecnologia, ci sono altre vie molto più convenienti per ridurre il consumo di energia basata sui combustibili fossili e sul nucleare. Sono molto semplici:

1 - risparmio energetico. Andrebbe incentivato e bisognerebbe istruire la popolazione su quello che si può fare sul risparmio. Se ognuno di noi risparmiasse solo il 5% di energia elettrica, obbiettivo molto facile da ragiungere, quante tonnellate di petrolio e/o quante migliaia di m^3 di gas si risparmierebbe? Quante tonnellate di CO2 in meno? Meditate, oltre a tutto sarebbe anche un piccolom risparmio in €

2 - Incentivare, dove è possibile e nel Nord e Centro Italia esistono enormi possibilità, l'adozione di centraline di produzione idroelettrica fluviale. Non hanno i costi e le controindicazioni delle grandi centrali. Non necessitano di bacini, dighe, condotte ad alta pressione. Sono impianti da poche decine di kW, ma se ne fai tanti diventano Megawatt. Però questo comporta un cambio di strategia nella produzione. Non più produzione centralizzata, ma produzione distribuita. Quasi un federalismo energetico

3 - Incentivare l'uso di cogeneratori per il riscaldamento. Se devi comunque bruciare gas per riscaldarti la casa tutta l'energia elettrica che produci contemporaneamente è come se fosse gratis.

4 - Incentivare la produzione eolica

L'elenco potrebbe allungarsi a dismisura.

per quanto riguarda l'investimento iniziale, preso per assodato che uno abbia 21000Euro (3kw) che gli ballano sul conto, lo sfido a farli rendere più dell'1,5/2 % per anno

Il "conto arancio" gia di un interesse maggiore. Poi, anche se non sono un esperto, io li investo su fondi a basso rischio da cui ottengo rendimenti >3% (mediamante attualmente sono attorno al 4%)

[jumpjack]

Il "conto arancio" gia di un interesse maggiore. Poi, anche se non sono un esperto, io li investo su fondi a basso rischio da cui ottengo rendimenti >3% (mediamante attualmente sono attorno al 4%)

Cito solo uno per tutti.

Ma... perche' pensate al fotovoltaico come a un modo per fare soldi??? Non dovrebbe essere solo un modo per fare... corrente??? Produrre energia senza "intasare" il pianeta sarebbe gia' una buona cosa(*). Poterlo fare pagando lo stesso prezzo della corrente di rete sarebbe anche meglio. Ma... addirittura volerci guadagnare sopra!!! Non vi sembra eccessivo? Specie per una tecnologia ancora ai primordi come il fotovoltaico! (appena il 15% di energia solare convertita in elettricita'!!!)

(*)io penso che il riscaldamento del pianeta non dipenda dall'effetto serra (cioe' dai raggi solari che arrivano e... "restano qui"), ma dal fatto che stiamo liberando in pochi anni l'energia solare accumulata in carbone e petrolio nel corso di alcuni milioni di anni...

[Livio Orsini]

Se tu avessi letto attentamente tutta la discussione avresti già la risposta alla tua domanda.

I ritorni sono di due tipi: economico e ecologico. Le analisi sono state fatte su tutti e due i tipi di ritorno dell'investimento. Quello economico non è convenoente. Quello energetico, a mio parere ed allo stato attuale della tecnologia del fotovoltatico, non è conveniente perchè per costruire, installare, manutenere e, alla fine della vita del prodotto, dismettere il sistema fotovoltaico si spende, mediamente, più energia di quanta ne è stata prodotta. Ovviamente per questo bilancio si deve considerare tutta l'energia necessaria, non solo quella necessara per costruire i pannnelli. Chiarisco con un esempio. Attualmente dreni energia dalla rete ENEL, se installi un impianto di produzione fotovoltaica dovrai aggiungere dei componenti ed i collegamenti fra questi e l'impianto esistente. I cavi di collegamento, che ora non sono presenti, devono essere costruiti. Per costruirli si impiega il rame per i conduttori e prodotti derivati dal petrolio per l'isolamento. Per costruire i circa 100m medi di cavo di rame isolato si dovrà spendere energia per ricavare il materiale (rame), per raffianrlo, per lavoralo, per trasportarlo, per istallarlo e, alla fine, per rottamarlo. Ebbene anche tutta questa energia deve entrare nel computo del dare e dell'avere. Così per tutti glia ltri materiali.

[davide75]

Il "conto arancio" gia di un interesse maggiore. Poi, anche se non sono un esperto, io li investo su fondi a basso rischio da cui ottengo rendimenti >3% (mediamante attualmente sono attorno al 4%)

attenzione!!

si parla di lordo per nuovi clienti!!...per un mese

Chi prende il 3% netto e' pregato di darmi indicazioni in proposito perche' mi interessa grazie...

Ciao Davide

[Ospite]

Alcuni numeri:

i migliori produttori di pannelli (sharp, mitsubishi, kyocera....) garantiscono l'effecienza del pannello per 10/15 anni

si stima una perdita di efficienza del pannello di circa lo 0,2%, 0,2%!!!, all'anno

non c'è la controprova, ma si pensa che il pannello possa produrre energia anche per 100 anni

i produttori di inverter garantiscono la macchina minimo per 5 anni

la grandine fà il solletico al pannello

il tempo di ritorno rispetto all'energia usata per produrlo, è stimato a tutt'oggi, in circa 2 anni

il prossimo anno il costo dei pannelli è previsto in aumento, causa l'eccessiva domanda e la scarsità di prodotto

le linee produttive saranno attive nei prossimi 18 mesi

la Cina punterà pesantemente sul fotovoltaico

se, così come fà Livio

si dovrà spendere energia per ricavare il materiale (rame), per raffianrlo, per lavoralo, per trasportarlo, per istallarlo e, alla fine, per rottamarlo. Ebbene anche tutta questa energia deve entrare nel computo del dare e dell'avere.

, facciamo i conti della serva al fotovoltaico, facciamo la stessa cosa con tutte le attività produttive, non penso che nessuna di esse si ripagherà mai in termini di energia utilizzata

solo l'energia prodotta con fonti rinnovabili ripaga il costo di produzione, questo mi sembra evidente

dopo 2 anni tutto quello che viene prodotto con un pannello fotovoltaico, è grasso che cola

per finire credo anche che il CONTO ENERGIA così come è concepito sia + un danno che un'opportunità

Antonio

[Livio Orsini]

garantiscono l'effecienza del pannello per 10/15 anni

Dopo decenni di lavoro nell'elettronica professionale ed industriale so leggere le garanzie. Se un prodotto viene garantito per 10 anni, con le moderne tecniche di previsione dell'affidabilità, si può stare certi che so 100 componenti circa 5 si guasteranno prima dei 10 anni, dei rimanenti 95 circa 85-90 si guasteranno dopo i 10 anni e prima dei 15 anni.

dopo 2 anni tutto quello che viene prodotto con un pannello fotovoltaico, è grasso che cola

Al mondo ci sono molti ottimisti. Peccato che i progetti seri debbano considerare il caso pessimo.

I conti si fanno considerando tutto, non solo quello che fa comodo.

facciamo i conti della serva al fotovoltaico, facciamo la stessa cosa con tutte le attività produttive, non penso che nessuna di esse si ripagherà mai in termini di energia utilizzata

Non è assolutamente vero! Un generatore eolico ne ritorna da 5 a 10 volte quella impiegata per costruirlo. Ancora di più un generatore idroelettrico basato su trubine lente mosse dalla corrente dei fiumi (tipo mulino ad acqua). Anche i sistemi basati sul moto ondoso rendono di più.

l prossimo anno il costo dei pannelli è previsto in aumento, causa l'eccessiva domanda e la scarsità di prodotto

No l'aumento è dovuto in massima parte all'incremento del costo dell'energia che, con queste previsioni di crescita della domanda, è prevista in ulteriore crescita.

[sandro_g]

Secondo il mio modesto parere finchè c'è unicamente l'ENEL a gestire la produzione/distribuzione dell'energia elettrica e nessun altro, qualsiasi via alternativa per produrre tale energia sarà sempre e comunque disincentivata. Augh, ho detto. Vado a letto, forse è meglio... buonanotte a tutti!

[Ospite]

ho scritto:

prossimo anno il costo dei pannelli è previsto in aumento, causa l'eccessiva domanda e la scarsità di prodotto

classico esempio della legge economica della domanda e dell'offerta; quindi nessuno ha inventato niente di nuovo

Livio risponde:

No l'aumento è dovuto in massima parte all'incremento del costo dell'energia che, con queste previsioni di crescita della domanda, è prevista in ulteriore crescita.

?????????

quindi i pannelli costeranno di più, in quanto l'energia costerà di più

che tipo di legge economica sia questa io non lo sò

molti di quelli che sono rientrati nel CONTO, ora dovranno realizzare gli impianti, e si accorgeranno di una serie di problemi che non erano stati messi in conto

se qualcuno mi procura una trentina di metri quadrati di celle di qualità nei prossimi giorni, possiamo metterci d'accordo

se qualcuno volesse anche verificare il grado di allocazione delle fabbriche che producono celle e di quelle che producono pannelli................

[Livio Orsini]

Livio risponde:

No l'aumento è dovuto in massima parte all'incremento del costo dell'energia che, con queste previsioni di crescita della domanda, è prevista in ulteriore crescita.

?????????

quindi i pannelli costeranno di più, in quanto l'energia costerà di più

che tipo di legge economica sia questa io non lo sò

Significa che, indipendentemete dalla domanda, il prezzo aumenterà perchè aumenteranno i costi di produzione. Se poi aumenterà anche la domanda si avrà un doppio effetto . Potrebbe però verificarsi, con l'aumento della domanda, anche una contemporanea maggiore offerta, dovuta ad un aumento delle capacità produttive basato proprio sull'incremento previsto della domanda. Nel campo dei semiconduttori è un fenomeno che accade spesso, con conseguente caduta dei prezzi (per gli acquirenti).

[sandro_g]

>Se un prodotto viene garantito per 10 anni, con le moderne tecniche di previsione

>dell'affidabilità, si può stare certi che so 100 componenti circa 5 si guasteranno

>prima dei 10 anni

a dire il vero se la ditta è seria si ammettono failure rate dell'ordine di pochi ppm (parti per milione), il 5% mi sembra davvero tanto!

[Livio Orsini]

a dire il vero se la ditta è seria si ammettono failure rate dell'ordine di pochi ppm (parti per milione), il 5% mi sembra davvero tanto!

Hai in parte ragione perchè volevo scrivere .5 componenti, in altri termini meno di uno, poi ho perseverato nell'errore quanto ho scritto "dei rimanenti 95.."; il senso della frase è che la quasi nessun pezzo "muore" prima dei 10 anni, ma la quasi totalità dura un poco di più e qualcuno (pochi) dura sensibilmente di più. Parlare di aprti per milione è esagerato. Un ritorno in garanzia dell'ordine del 1 per mille è considerato accettabile. Poi le statistiche si fanno su qualche decina di migliaia di pezzi. Ho voluto semplificare usando il numero di 100.

La filosofia attuale di produzione è che il prodotto deve durare un giorno di più della garanzia, poi dovrebbe gustarsi in modo definitivo. Questo per favorire il ricambio del parco.

In casa usiamo ancora una vecchia lavatrice Ignis, risalente a 40 anni fa. Ha avuto alcuni inconvenienti, ma tutti ovviabili facilemte. Le lavatrici attuali non hanno quasi nessun inconveniente, per il periodo della garanzia, poi al primo guai conviene sostituirle. Se si fosse continuato con la politica precedente si venderebbero troppo poche lavatrici nuove.

Modificato: 9 febbraio 2006 da Livio Orsini

[oiuytr]

In casa usiamo ancora una vecchia lavatrice Ignis, risalente a 40 anni fa.

Ahi-ahi-ahi, Livio, da te non me la sarei aspettata . Usi le lampade a basso consumo nello scrittoio ma la lavatrice non in classe A+. Non e' una contraddizione?

[irpick]

I miei dubbi sono:

1) i pannelli non durano 25 anni quindi qualcuno muore prima per causa naturale(tra il 10% ed il 20% ottimista? )

2) se rifate i calcoli sui 20 anni che avviene?

3) se ogni 10 anni si verifica una grandinata e danneggia il 25% dei pannelli (ma potrebbe anche essere un 50% o 100% )significa quanto in soldoni ..moltiplicato per due (perche può avvenire 2 o più volte)?

4) il mio impianto bellissimo e supercertificato a parte i pannelli non si guasterà mai?

5) Gli incentivi ci saranno sempre...?

Se si verifica una concomitanza di eventi sopra ? Quanto ci perdo (almeno i b. Argentini me li comprano al 25% del valore )?

qualcuno mi risponde....

In casa usiamo ancora una vecchia lavatrice Ignis, risalente a 40 anni fa.

lo trovo giusto perchè buttarla se funziona..

con il criterio di non è ecnomico allora che ogni tre anni rifaccio casa??!

[Ospite]

"3) se ogni 10 anni si verifica una grandinata e danneggia il 25% dei pannelli (ma potrebbe anche essere un 50% o 100% )significa quanto in soldoni ..moltiplicato per due (perche può avvenire 2 o più volte)?"

la mia VELUX è stata soggetta negli ultimi 4 anni a 5 grandinate!!!!!!

la mia VELUX è ancora lì bella e integra come il primo giorno (il mio giardino e il mio orto invece hanno avuto di che ridire)

trovo difficile pensare che un prodotto che deve stare esposto al cielo possa essere danneggiato da una grandinata (ergo chi le produce è stato così sprovveduto da non pensarci)

siccome esistono impianti fotovoltaici che cominciano ad essere datati, basterebbe contattare questa gente e sentire quanti guai hanno avuto

circa le citate previsioni economiche:

"Significa che, indipendentemete dalla domanda, il prezzo aumenterà perchè aumenteranno i costi di produzione. "

quando lavoravo in una fabbrica il controller mi parlava sempre di ......ECONOMIE di SCALA: + produci (domanda) + il costo industriale unitario (prezzo) diminuisce; anche questa mi sembra una legge economica abbastanza conosciuta

comunque, come già detto, non perchè me lo invento ma perchè sentito con le mie orecchie da persone che di fotovoltaico vivono (e quando dico vivono voglio intendere anche la passione e la convinzione che ci mettono), nei prossimi mesi di pannelli in giro non ci sarà abbondanza

[irpick]

"3) se ogni 10 anni si verifica una grandinata e danneggia il 25% dei pannelli (ma potrebbe anche essere un 50% o 100% )significa quanto in soldoni ..moltiplicato per due (perche può avvenire 2 o più volte)?"

risposta:

la mia VELUX è stata soggetta negli ultimi 4 anni a 5 grandinate!!!!!!

Non è significativo (chiedevo 10 anni) la mia macchina è stata intaccata dalla grandine (vetro rotto) e ammaccature varie, quella di mia moglie invece NIENTE non per questo posso dire che la grandine non produce effetti.Qualche volta causa grandine si ha la rottura delle tegole...

la mia VELUX è ancora lì bella e integra come il primo giorno (il mio giardino e il mio orto invece hanno avuto di che ridire)

Non è un dato statisticamente valido , io chiedo sui 25.

La verità è che a tuttoggi è un'iniziativa che si può prendere , ma nessuno può garantirne la convenienza economica.

[nll]

I miei Velux hanno oltre 14 anni e sono stati soggetti anche a forti grandinate, che non hanno lasciato la benché minima scalfitura. A parte il telaio, che è in legno, credo che i vetri possano tranquillamente sopportare altre simili grandinate per almeno tre volte gli anni trascorsi. Ovviamente se dovessero grandinare mazze da muratore... probabilmente non resisterebbero neppure un secondo in più.

[Livio Orsini]

.....che è in legno, credo che i vetri possano tranquillamente sopportare altre simili grandinate per almeno tre volte gli anni trascorsi..

I danni della grandine sono sempre abbastanza localizzati. SI parla di strisce. Anni fa ricordo una grandinata spaventusa su quasi tutta la metà sud della provincia di VA e la parte nord confinante della provincia di MI.

In parecchie casi si sonomregistrate rotture di vetri e, addiittura, rotture degli avvolgibili (ho visto qelle di mio cugino con buchi più grandi di un pugno), mentre a poche centinaia di metri di distanza gli unici danni li avevano subiti gli alberi.

A me è successo più volte di trovare delle tegole rotte dopo una grandinata.

Comunque grandine a parte, incidenti ad un impianto fotovoltaico causati da fenomini atmosferici sono da preventivare. In 30 anni ho dovuto sostituire 4 volte l'impianto citofonico dopo un temporale. Nella casa di fronte alla mia, la scorsa estate, un fulmine a causato la caduta delle pietre del rivesitmento del muro di cinta.

[Ospite]

detto popolare della bassa

LA GRANDINE NON FA' CARESTIA

comunque se la scelta di installare o meno un impianto fotovoltaico, passa dai dubbi circa le grandinate degli ultima 25 anni (e poi i dubbi saranno estesi agli ultimi 30 e 35 e 40 e così via) forse è il caso di pensare a qualcosa d'altro; tipo ENEL!

il CONTO penso che farà più danni che altro; stà concentrando i pensieri sui guadagni che si possono avere e non sul fatto che si produce energia pulita

forse era meglio perfezionare il progetto "10000 tetti fotovoltaici"

và comunque ricordato che è sempre possibile ottenere la deduzione fiscale del 41% sul costo totale dell'impianto connesso in net-metering; non ci sono euro da guadagnare, ma la soddisfazione di utilizzare energia pulita

bye

[Giorgio Demurtas]

il CONTO penso che farà più danni che altro;

e no! Sempre meglio di non fare niente!

Non sarà il massimo, ma almeno qualcosa si muove nel mercato energetico. Il prossimo passo è incentivare l'eolico, e (il grande passo) i carburanti di origine vegetale (che ovviamente non vanno tassati, altrimenti costerebbero troppo).

Io a casa mi sto preparando per 2 kWp, entro la primavera sarà in servizio.

Secondo i miei conti recupererò l'investimento in 6-8 anni. Non sto a esporre tutti i conti, ma il mio punto di forza è che ho l'inseguitore solare, e che a Cagliari c'è molto sole!

[Giorgio Demurtas]

(*)io penso che il riscaldamento del pianeta non dipenda dall'effetto serra (cioe' dai raggi solari che arrivano e... "restano qui"), ma dal fatto che stiamo liberando in pochi anni l'energia solare accumulata in carbone e petrolio nel corso di alcuni milioni di anni...

Guarda che queste cose non sono opinioni. E' spiegato nei libri di scienze delle superiori.

Io cambierei la seconda parte in

"stiamo liberando in pochi anni la [b]CO2[/b] accumulata in carbone e petrolio nel corso di alcuni milioni di anni..."

. Il che è peggio, perchè la CO2 è un gas serra e perchè è difficile retrocedere.

[adross]

Giorgio complimenti

sei sempre molto dinamico.

Quando sarà spero ci fornirai di abbondanti parametri tecnici.

La Sardegna in quanto a vento e sole è certamente in buona posizione.

Salutoni

[irpick]

e (il grande passo) i carburanti di origine vegetale (che ovviamente non vanno tassati, altrimenti costerebbero troppo).

Utopistico .. servono 12 ettari per 1000 litri ....

Il che è peggio, perchè la CO2 è un gas serra e perchè è difficile retrocedere.

La combustione di biocarburanti elimina drasticamente il particolato (ovvero polveri sottili) ma non elimina le emissioni di CO2.

Purtroppo le uniche soluzioni immediate sono C.nucleari per creare energia elettrica in abbondanza, e Autotrazione a idrogeno (celle e/o combustibile).

Idrogeno non inquina (lieve riscaldamento dato dal vapore acque in uscita )

C.nucleari se fatte bene (la Francia ne ha 52!) nessun problema catastrofico (se gestite dallo stato).

[Livio Orsini]

Il che è peggio, perchè la CO2 è un gas serra e perchè è difficile retrocedere.

No Giorgio, dovresti saperlo dallo studio della chimica organica (forse oggni non si studia più chimica all'istituto tecnico?). 1kg di CO2 per fotosintesi clorofilliana da un bel kg di legno Il problema è che per effettuare la fotosintesi sono necessari gli alberi, portroppo ogni giorno si bruciano ettari ed ettari di foreste, così si libera ancora più CO2 e si riduce la capacità di metabolizzare questo gas.

Si potrebbe discutere a lungo sul perchè stiamo distruggendo le foreste pluviali in Afirca e in America equatoriale ed anche in India e nel resto dell'Asia e dell'Oceania. Si parlerebbe di speculazione per il legno, per creare degli effimeri apscoli su cui le multinbazionali allevano bestiame, etc. Ma la vera ragione è che siamo in troppi. La pressione antropica ha raggiunto livelli non più sostenibili. Da una recente analisi, per esempio, risulta che se anche la Cina volesse consumare pesce a livello del Giappone esaurirebbe le risorse mondiali di pesce in breve tempo!

Questo purtroppo è il vero problema. La regolazione automatica del pianeta era efficientissima: gli animali per vivere bruciano carbonio sotto varie forme e rendono anidride carbonica che viene usata dai vegetali per nutrirsi. Gli erbivori limitavano la crescita dei vegetali, i carnivori quella degli erbivori. Poi è subentrata la variabile umana che piano piano ha destabilizzato il regoaltore. Inizialmente le conseguenze erano poco visibili, solo che l'accelerazione è stata costante. Ora la velocità del cambiamento comincia ad essere pericolosa. Purtroppo non riesco a vedere come si possà prima frenare e poi invertire la rotta.