Il Solare e l'Eolico un BLUFF?

[geoline]

Ho trovato un articolo che parla di trasporto e gestione di grandi potenze.

Prego i GURU della materia a confermare o smentire.

Credo che possa essere utile capire meglio cosa c'è davvero dietro quest'argomento.

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Modificato: 30 dicembre 2008 da geoline

[amantin84]

Parole sante!

Non condivido solo quando dice:

- E’ crollata perche’ i grandi alternatori termici non si limitano a produrre energia, ma producono un SURPLUS di energia. Significa che se un alternatore “ti da’ 20Mw” (per fare un esempio, eh) quello che fa in realta’ e’ di assorbirne 20 e restituirne 40. E questo mostra il suo punto debole: gli servono quei 20.-

non è detto, perchè gli alternatori sono macchine che assorbono (o immettono) potenza reattiva dalla rete, ma questa quota viene determinata dall'eccitazione della macchina.

Detto questo, il fotovoltaico e l'eolico, per loro natura sono imprevedibili e quindi instabili... non vorrei essere in quelli di Terna se dovessero gestire solo produzione di questo tipo!

La migliore energia pulita che è a nostra disposizione, e credo che l'Italia la sfrutti quasi al massimo, è ottenuta con l'idroelettrico.

Se non sbaglio, in Italia l'assorbimento istantaneo arriva fino a 54 GW... che numero di pannelli o generatori eolici ci vorrebbero per gestire una tale richiesta?

[geoline]

Beh, se ci fossero incentivi seri e si cominciassero a sostituire i tetti dei condomini e delle villette, le scuole, i capannoni....

... il problema è che l'azienda elettrica lucrerebbe meno

[Adelino Rossi]

Ho letto tutto l'articolo compresi gli interventi successivi anche dell'autore,

che come dice lui stesso non è un tecnico e ha raccolto le notizie in giro per la rete.

C'è un po di confusione e di imprecisioni in quanto scritto. La gestione delle reti di trasmissione non è così semplicistica. L'eolico e il solare sono poi insignificanti come quota energia rispetto al termoelettrico, turbogas e idraulico, possono creare eventualmente piccoli problemi solo a livello locale.

[geoline]

In effetti, però, se è vero che possono essere un'ottimo aiuto per il piccolo impianto, per la gestione di grandi potenze...

... pare non sia poi tanto percorribile.

O sbaglio?

[Adelino Rossi]

"" per la gestione di grandi potenze...... pare non sia poi tanto percorribile.

O sbaglio?""

Esatto

per darti dei numeri abbastanza reali, un complesso industriale petrolchimico a regime continuo assorbe sui 30MW, una acciaieria di medie dimensioni sui 350-400Mw, gli autoconsumi di una centrale elettrica di grandi dimensioni 10-20Mw. ecc. ecc.

Tutti numeri a regime continuo 24 ore su 24.

[geoline]

Quindi, quando ci spiegano che spegnendo lo stand-by degli elettrodomestici si collabora al risparmio energetico...

... è una delle solite informazioni "serie".

[walter.r]

Beh, ipotizziamo che in Italia vi siano 20 milioni di abitazioni "abitate", e che in ognuna di esse vi siano apparecchi hi-tech ( ?? ) dotati di stand-by.

Ipotizziamo anche che, spegnendo lo stand-by dei propri apparecchi, ogni famiglia italiana possa risparmiare 1 ( uno ) watt.

Farebbe un totale di 20 Mw in tutta l'Italia....

Non sarebbe male, come risparmio, ma non è certo la soluzione del problema...

[Livio Orsini]

Le stime prudenti danno una cifra più che doppia della tua stima.

Un paio d'anni addietro, in una discussione sul forum, ho fatto la tua stessa considerazione. Apriti cielo! C'è stata una levata di scudi anche da parte di persone che credevo più...sensibili. L'argomentazione più comune è stata: "Ma perchè devo rompermi le p***e per isparmiare qualche watt giornaliero?"

In quanto hai tetti fotovoltaici e pannelli solari termici è vero che non sono molto incentivati ma, a parte ogni altra comnsiderazione, fate un po' di conti su quanto costano e sull'ammontare della spesa. Senza contare poi i vincoli che i vari sindaci, assessori, filosofi e benpensati vari mettono per centri storici e paesaggi.

Ricordate Sgarbi (attualmente sindaco di Salemi [ma quante ne ha girate:angry: ])

quando inveiva contro i generatori eolici che "Stuprano (sic!) il paesaggio!"

[geoline]

Sgarni conta poco.

Non ha senso del futuro ....

... non sì è neppure accoppiato a scopo riproduttivo (meno male).

[ivano65]

come gia' detto da ROSSI la gestione di una rete di trasmissione dell'energia elettrica non e' cosi' semplice ( a meno che si accetti di avere frequenza instabile e blak out frequenti , cosa improponibile)

quindi dovremo avere un parco generatori sicuri ed affidabili E SOPRATTUTTO

programmabili.

di fatto le cosidette energie rinnovabili ( sole e vento) possono contribuire ad un massimo del 10% del parco di generazione.

cio' per poter garantire le condizioni sopra riportate.

ivano65

[Livio Orsini]

Io l'eolico ed il fotovoltaico li vedo principalmente per due scopi: piccole produzioni locali ed uso per produrre idrogeno.

L'eolico soprattuto è molto dipendente da fattori metereologici. Puo dare delle punte notevoli con grandi surplus di eenrgia. In questo modo si può accumulare energia sotto forma id idrogeno che potrà essere usato come combustibile rinnovabile. Il rendimento non è molto alto ma il tutto è gratis e perpetuo.

[geoline]

Ora è decisamente più chiaro.

[suibaf]

Vorrei spezzare una lancia a favore dell'eolico!!! Vivo a 60 km dalla centrale elettrica di Cerano (Brindisi) alimentata a carbone. Tale centrale a regime ha una potenzialità di 2000MW. I danni delle emissioni in atmosfera non c'è bisogno che io li commenti. Gli aerogeneratori più grossi che io conosca sono da 4,5 MW. La puglia è una di quelle regioni che più si prestano sia all'eolico che al fotovoltaico. Ma lasciamo stare il fotovoltaico al quale credo solo per le civili abitazioni classiche da 3 e 6 kw. Per spegnere Cerano occorrono 450 aerogeneratori da 4,5MW. Non è una missione impossibile considerando che si possono montare anche in mare. Cerano non deve e non può sparire perchè come diceva Livio ci possono essere dei momenti che vento non ce n'è o ce nè troppo. Allora Cerano funzionerebbe da mmortizzatore energetico.

I problemi sono altri, ma non è questo il posto più giusto per parlarne!!!

saluti

[Adelino Rossi]

Con i numeri in potenza che hai indicato, a mio parere, i due sistemi non sono confrontabili.

450 torri sono un numero enorme di macchine e di opere civili su una area estremamente vasta.

Disponibilità di vento permettendo. E' per questo che le grandi centrali a combustibile non hanno concorrenza. a livello energetico nazionale.

[amantin84]

Tralasciando il solare che a mio avviso non è al momento da tenere in considerazione se non per particolari e piccole applicazioni,

dei parchi eolici potrebbero contribuire a una quota del fabbisogno della rete, nel momento in cui risulti prevedibile la loro produzione giornaliera, così da poter partecipare al mercato giornaliero dell'energia (come sapete ce ne sono due al giorno, anche se il secondo è correttivo!) con un prezzo nettamente inferiore a quello delle centrali termiche. Il problema però non è solo questo: occorre infatti individuare zone di installazione che permettano sia una costanza del vento (una cosa è la potenza, un'altra l'energia!) che un prezzo adeguato delle trasmissione dell'energia.

A questo aggiungo che non dovrebbero dare incentivi per il solare o altre cretinate tipo l'utilizzo dell'alta e bassa maree (in Italia che salti si potrebbero ottenere? 2 m?), ma piuttosto si dovrebbe incentivare la trasformazione delle vecchie centrali in altre con rendimenti maggiori e in grado di abbattere decentemente i fumi prodotti!

Per quello che ho detto, non me ne vogliano gli installatori di pannelli fotovoltaici i quali sanno meglio di me che le campagne e gli incentivi per l'utilizzo di tale tecnologia vanno molto al loro vantaggio e a quello delle grandi industrie che investono in questo campo, oltre che alle banche che lucrano con gli interessi!

[paolotronico]

Si dovrebbe però considerare un'altra cosa:

Più impianti piccoli di produzione locale, meno richiesta alla rete di potenza nazionale (attenzione, l'Enel da alcuni anni sta lavorando in questa direzione, acquisendo piccole realtà locali dismesse, tipo vecchie centrali idroelettriche, rimodernate e rimesse a lavorare in reti locali).

Questo, potrebbe di certo far risparmiare acqua dei bacini idroelettrici (unica energia che si può immagazzinare) per essere utilizzata nei momenti di carico o di emergenza. Un generatore idroelettrico può entrare in produzione nel giro di 2 ore contro i due/tre giorni di uno termoelettrico!!

Non è cosa da poco!

Siamo lontani, purtroppo, ancora ma se inizia la diffusione, il fotovoltaico potrà avere dei costi nettamente inferiori e raggiungere rendimenti notevoli.

Ciao.

[Livio Orsini]

Sui costi forse, se la speculazione non picchia troppo, sui rendimenti allo stato attuale della tecnologia siamo al limite. Se non si scopre una nuova tecnologia o nuovi materiali non c'è molto da limare

[dak_71]

purtroppo noi Italiani da grandi inventori siamo diventati grandi "dubbiosi".

io sono molto convinto del fotovoltaico, e seppur per diffusione capilllare, lo considero una grandissima fonte di energia. faccio un piccolo esempio:

supponendo

- che il Sole ci regali 200W/mq di potenza in Europa

- che da censimento istat del 21 ottobre 2001 in Italia ci siano più di 12.000.000 edifici, di cui 11.200.000 abitazioni e 400.000 edifici commerciali (dati da verificare)

- che il rendimento delle celle solari sia il 10% (molto pessimista, vero)

- che per legge tutti i tetti delle abitazioni debbano avere 1mq di celle solari

- che per legge tutti i tetti industriali debbano avere 3mq di celle solari

otterremo:

20W/mq di rendimento delle celle x 11.200.000 = 224 MW dalle abitazioni

20W/mq di rendimento delle celle x 400.000 x 3 = 24 MW da industria e commercio

totale circa 250 MW

poco, diranno in tanti, ma questa è una stima molto minimalista, tenete conto che un impianto da 3 KW ha 24 mq (12.000.000 x 24mq x 20W = 5,76 GW)

3kWp x 12.000.000 = 36 GWp... cominciamo ad avere altri numeri, vero

Il fotovoltaico obbligatorio per legge su tutti i tetti di tutti, pagati direttamente con la permuta delle nostre tasse.

Ciao, anzi notte

[Lancillotto.]

...obbligatorio per legge, l'hai scritto piu' volte e poi concludi :

"Il fotovoltaico obbligatorio per legge su tutti i tetti di tutti, pagati direttamente con la permuta delle nostre tasse."

A si, in che modo ?

Io so che per fare un'impianto ci vogliono soldi, che una volta che li ho messi nell'impianto non ho piu' il mio capitale ma un po' di pannelli sul tetto con la sola promessa che qualcuno per un certo periodo paghera' la mia corrente, inoltre i pannelli si guastano, si sporcano e perdono efficienza e quindi richiedono continua e magari costosa manutenzione.

Ma supponiamo che tutti "per legge" dobbiamo farlo, ok di giorno e d'estate avremo un'esubero di corrente, ma di notte e in inverno quando il consumo e molto piu' elevato che faremo ??

Compreremo la corrente dall'estero ??

No, io proprio non sono convinto, sento solo di poveracci che hanno speso decine di migliaia di Euro in cambio di nulla ....

[Lancillotto.]

walter.r+3/01/2009, 13:42--> (walter.r @ 3/01/2009, 13:42)

...ma e' poi così facile spegnere dallo stand-by gli apparecchi, facile e roboante dirlo, ma in pratica ??

Io a casa ho due TV Lcd uno e' realmente spento perche' lo si usa poco, l'altro e' impossibile spegnerlo perche' l'interruttore e' dietro e praticamente non ci si arriva, potrei metterci una bella "peretta" sul cavo, peccato che se rimane troppo tempo senza corrente resetta le preferenze.

Poi ho uno stereo della Sony, questo poi e' l'apoteosi del consumo in st-by, scalda molto comunque, peccato che se stacco la corrente perde le memorie e tutti i settaggi.

Poi ho due dvd recorder, loro perdono entrambi gli indici del materiale registrato e uno dei due pure la sintonia dopo alcune ore.

Poi ho un decoder, guai a spegnerlo, rifa' tutto il boot e ci mette 15 minuti, inoltre si aggiorna periodicamente da solo.

Poi ho un citofono, un'alimentatore dell'antenna un paio di luci di emergenza, la segreteria telefonica, il sensore del gas, il frigorifero, il sensore delle luci esterno, l'UPS del PC, una radiosveglia, ecc. tutti apparecchi che vi sfido a spegnere.

Dove ho potuto (PC e simili) ho messo ciabatte con interruttore, ma siamo coerenti, per non consumare sarebbe necessario un salto indietro di almeno 50 anni

[dak_71]

lo so che è un concetto difficile da capire, mi scontro spesso con altri su questo tema, ma io non ho mai detto che "per legge ti devi fare l'impianto e poi ti pagano la corrente" io dico che per legge i tetti devono essere fatti con i pannelli, quando chi ha la fortuna di costruirsi la casa arriva al tetto, invece dei coppi ci mette le celle e il costo lo toglie dall'iva che deve pagare per il fatto che si è costruito la casa, oppure l'ici, e tutte le varie tasse e tassette che ogniuno di noi paga... il "pannello" che c'è sul tetto non è del cittadino, è dello stato (o ente come Enel) che ne è proèrietario in quanto lo ha pagato lui scontandoci le tasse... a te in bolletta non cambia niente, non hai kW in entrata e kW in uscita, hai solo i tuoi consumi. Ma perché in Italia produrre energia dal solare deve perforza essere fonte di reddito per i singoli? Con questo sistema, quasi a costo 0 lo stato italiano potrebbe avere la centrale capillare più grande d'eurapa, subito, e senza i costi assurdi di costruzione di una centrale nucleare disponibile tra 15 anni!!!

Ciao

Modificato: 14 aprile 2010 da dak_71

[dak_71]

per il discorso della notte e dell'inverno... beh non è che di notte i consumi siano maggiori che di giorno e se invece di "romperci l'anima" con lo stand-by cominciassimo a spegnere le luci che illuminano a giorno caselli strade e piazze a tutte le ore della notte, il fabbisogno sarebbe molto minore, mentre invece in estate i condizioantori avrebbero più energia e non dovremmo spegnere l'Italia a macchia di leopardo...Inoltre come già si sà, l'energia solare è sfruttabile per produrre idrogeno....