Iniziativa "mi Illumino Di Meno" - cosa ne pensa il grtn e Terna?

[antstan]

Che ne pensate????

Domenico Schietti

[ClA]

Bioetanolo e biodiesel potrebbero far rifiorire l'agricoltura italiana (che è quasi ferma). Pensa che bello sarebbe!

Un po' di biodiesel si può fare e non costa tanto.

ma per farne tanto ci vuole tanto spazio libero!

Tutti questi campi incolti in Italia non ne vedo.

Io preferisco zucchine, insalata e mele al biodiesel.

Direi che va bene a nazioni con territori incolti e liberi più vasti....

[accacca]

Sull idrogeno non mi esprimo ma ho letto la descrizione della centrale a vento magnetico.

Forse non ho capito ma secondo me il signore dice di aver trovato il modo per creare energia.

[dak_71]

Scusa CIA, mi sa che stai prendendo due cantonate: per l'idrogeno la termodinamica dice che è sconveniente produrlo, non che non si riesce (vediwikipedia)

Inoltre una cosa è il costo in termini di termodinamica, un'altra cosa è il costo soggettivo, ed un'altra è il costo globale (vedi qui).

Anche sul bio-diesel ho una cosa da obiettarti. L'obbiettivo di chi promuove questo tipo di combustibili è di riuscire a ricavarli dagli scarti delle coltivazioni per uso umano/animale: che te ne fai della spiga dopo che ti sei preso il grano?

Certo, la strada è ancora lunga e in salita, ma è sempre stato così per chi vuole cambiare. Pensa solo ai treni, i primi a vapore: facevano 30km/h, rumorosi, scomodi e puzzolenti. E' meglio il cavallo dicevano quelli che grazie a loro andremmo ancora a cavallo.

Ciao

[Paolo Cattani]

Sul motore di Schietti ci sono tantissime discussioni in rete, tutte negative. Non dico altro.

[ClA]

Scusa CIA, mi sa che stai prendendo due cantonate: per l'idrogeno la termodinamica dice che è sconveniente produrlo, non che non si riesce

ma è quello che dicevo anche io!

il "non impossibile" si riferiva alla possibilità di produrlo con energia minore di quella che ci restituisce...

Inoltre una cosa è il costo in termini di termodinamica, un'altra cosa è il costo soggettivo, ed un'altra è il costo globale

Certo. Ma da qui ad affermare che esistono "giacimenti" di energia sottoforma di acqua, lì pronti ad essere sfruttati ne passa.

Anche sul bio-diesel ho una cosa da obiettarti. L'obbiettivo di chi promuove questo tipo di combustibili è di riuscire a ricavarli dagli scarti delle coltivazioni per uso umano/animale: che te ne fai della spiga dopo che ti sei preso il grano?

Rientra nel "po' di biodiesel che costa poco". Ma non so se tutti la intendano così. C'è chi parlava di togliere le coltivazioni alimentari...

[ClA]

Wikipedia spiega chiaramente

<<<<

L'idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore energetico, che attualmente è oggetto di dibattito poiché la sua produzione è inefficiente dal punto di vista termodinamico e richiede un'energia maggiore di quella che consente di risparmiare se usato come combustibile.

>>>>

Ben diverso dai combustibili fossili (finchè non si esauriscono): l'energia necessaria per estrarli e renderli utilizzabili è minore di quella che danno bruciando.

http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno

[Giorgio Demurtas]

nell'acqua, nel metano

Come volevasi dimostrare, non ci sono giacimenti di idrogeno.

Un po' di biodiesel si può fare e non costa tanto.

ma per farne tanto ci vuole tanto spazio libero!

Tutti questi campi incolti in Italia non ne vedo.

Io preferisco zucchine, insalata e mele al biodiesel.

Direi che va bene a nazioni con territori incolti e liberi più vasti....

Io campi incolti in Italia ne vedo molti. E lo vedo negli scaffali del supermercato, dove le mele vengono dalla Cina e l'insalata da Belgio, Olanda, Spagna. Se non riusciamo a fare queste cose, forse riusciamo a fare biocarburanti. Diciamo che si possono destinare alla produzione di biocarburanti i campi che sono attualmente incolti.

Ovviamente non possiamo compatere con il Brasile, che ha territori immensi.

[Luca Bettinelli]

Dove abito io di campi non ce ne sono molti, ma sono tutti assolutamente incolti.

Tempo fa venivano seminati quasi tutti a Mais o grano ma ora sono solo delle distese di erbacce di ogni genere, alcuni si stanno riempiendo di Robinie e spariranno fra pochi anni.

[Livio Orsini]

Come fai ad ottenere idrogeno dall'acqua? con quale energia?

Non ci sono pasti gratis! Tutto costa energia e si spende sempre di più di quanto si ricava.

Pensiamo ad un giacimento di carbone. Per ricavare un kg di carbone il minatore, anchese facesse uso esclusivamente della propria forza muscolare, spenderebbe più energia di quella ricavabile dal kg di carbone. Il guadagno lo si ha esclusivamente per la diversa qualità tra l'energia spesa e e quella ricavata.

Non tragga in inganno il fatto che il petrolio sembra sgorgare spontaneamente una volta trivellato: viene consumata energia anche in questo caso. Si tratta dell'energia accumulata dai gas compressi, energia che non sarebbe sfruttata lasciando dormire il giacimento; comunque sempre si consuma più energia di quella che si ricava.

Anche le calorie che introduciamo, mangiando un frutto che ci è caduto direttamente in bocca, producono un'energia inferiore a quella spesa per fabbricarle: è energia ricavata direttamente dal sole che è la più grande fonte di energia disponibile.

[ClA]

Il guadagno lo si ha esclusivamente per la diversa qualità tra l'energia spesa e e quella ricavata.

Se si parla di "qualità" dell'energia siamo anche d'accordo.

"Qualità" non "quantità", lo dice la termochimica.

Per ciò che riguarda i combustibili fossili, invece, sulla qualità si può discutere.

Non sulla "quantità" di energia: l'estrazione e la raffinazione, utilizzano sempre una energia minore di quella che restituiscono bruciando....

Non è vero che

comunque sempre si consuma più energia di quella che si ricava

Chiedilo a un petroliere!

Tant'è che è una situazione transitoria: prima o poi finisce...

Se non fosse così non lo si utilizzerebbe da secoli, per altro con tecnologia relativamente semplici....

Modificato: 21 febbraio 2007 da ClA

[Livio Orsini]

l'estrazione e la raffinazione, utilizzano sempre una energia minore di quella che restituiscono bruciando....

Non è assolutamente vero! Cito me stesso:

Non tragga in inganno il fatto che il petrolio sembra sgorgare spontaneamente una volta trivellato: viene consumata energia anche in questo caso. Si tratta dell'energia accumulata dai gas compressi, energia che non sarebbe sfruttata lasciando dormire il giacimento; comunque sempre si consuma più energia di quella che si ricava.

I petrolieri sono felici perchè non pagano l'energia accumulatasi nei giacimenti. Se dovessero pompare con pompe meccaniche tutto il petrolio lo lascerebbero stare dov'è. Il guadagno sta tutto nel fatto che, una volta aperta la strada, il difficile non è portarlo alla superficie, ma tenerlo dentro controllandone la fuori uscita.

Se vuoi informazioni in merito fatti un giro a Trecate (NO) e domanda un po' in giro cosa è successo quando è saltato un "tappo" di un pozzo di petrolio Al solo ricordo si rimettono a piangere!

E' simile, anche se le origini sono diverse, a quello che accade quando si trivella un pozzo artesiano: una volta innescato l'acqua sgorga spontaneamente senza bisogno di spendere energia meccanica pe pomparla. Infatti sfrutta l'energia potenziale accumulata dalla falda che ha origne ad una quota più elevata di quella di prelievo. Fenomeno simile a quando travasi il vino dalla damigiana alle bottiglie.

Nel caso del petrolio ci sono sempre delle sacche di gas che premono. Infatti è importante far uscire tutto il liquido prima dei gas altrimenti buona parte del petrolio rimane sotto terra. La cosa non era molto conosciuta nella prima metà del secolo scorso, così negli anni '50 molti giacimenti furono "ripassati" immettendo metano per portare alla superficie il petrolio. Ora si sono fatti "furbi" e scremano prima il liquido senza fa sgasare il contenitore.

Modificato: 21 febbraio 2007 da Livio Orsini

[dak_71]

Infatti le guerre sono crudelmete semplici tecnologie di morte

le petroliere sono semplici cisterne da pulire in mezzo al mare...se non si rompono prima.

E' una tecnologia semplice perchè vogliono farcela vedere semplice.

Profezia: un mio amico lavora in un'azienda qui in provincia di TV e costruisce macchine per celle solari (fanno le "righine"); un giorno mi diceva che la Cina stà ordinando tante linee di questo tipo.

Lui sostiene che tra un po', quando la Cina sarà coperta di celle solari che fanno energia per le città e per crearsi l'idrogeno, ci diranno in coro di tenercelo quel maledetto barile!

E noi stiamo qui a capire se spegnere un LED!!!

[ClA]

Che utilizzino anche l'energia di compressione dei gas non penso che sia rilevante ai fini del nostro discorso.

Ciò che è importante è che sì bisogna utilizzare energia per estrarre e rendere utilizzabile il petrolio.

Ma questa energia, fin tanto che è minore di quella che ricavi dal petrolio stesso, farà sì che il petrolio sia una fonte di energia utilizzabile.

Non sono un chimico, ma ricordandi dei miei studi era abbastanza evidente che i processi di raffinazione del petrolio utilizzano una piccola frazione dell'energia di combustione del petrolio stesso. Era un esempio classico. Almeno in un processo "ideale".

Poi ci sono altre condizioni che riducono la quantità di energia utile ricavabile....

L'esatto opposto dell'"estrazione" dell'idrogeno dall'acqua: devi mettere più energia di quanta ne ricavi. Questo anche in laboratorio, con un processo "ideale", anche disponendo dell'acqua in modo facile.

Poi il tutto va visto in ottica "globale", tenendo conto della "qualità" dell'energia non solo della quantità.

Quando ci saranno centrali in grado di produrre idrogeno dal sole o da un "altra fonte di energia" disponibile (non l'idrogeno) allora lo utilizzeremo.

Non come fonte di energia, ma come vettore di energia.

Come l'elettricità o l'aria compressa.

[Giorgio Demurtas]

Quando ci saranno centrali in grado di produrre idrogeno dal sole o da un "altra fonte di energia" disponibile (non l'idrogeno) allora lo utilizzeremo.

Non come fonte di energia, ma come vettore di energia.

Come l'elettricità o l'aria compressa.

E noi stiamo qui a capire se spegnere un LED!!!

BRAVO!