Rifasatore Per Il Risparmio Energetico

[Hiten]

Ciao a tutti, sono nuovo e mi scuso in anticipo se ho sbagliato sezione. Vengo al punto. Da un po' di tempo sono entrato in possesso di un "miracoloso" apparecchio che dovrebbe consentirmi di risparmiare sulla bolletta dell'enel semplicemente collegandolo ad una qualsiasi presa dell'impianto elettrico della mia abitazione. Ho testato l'apparecchio per qualche mese ma la bolletta è rimasta invariata e ho quindi deciso di aprirlo per vedere all'interno cosa ci fosse. Non sono un esperto e chiedo dunque aiuto a voi. Ecco una foto dell'interno:

Uploaded with ImageShack.us

[Mirko Ceronti]

Ciao Hiten e benvenuto fra noi.

Qualunque cosa sia quell'affare, mettiti il cuore in pace sul discorso risparmio in bolletta.

E' (secondo me) il corrispettivo delle creme sciogli-pancia o giù di lì, l'unico modo per risparmiare sulla bolletta, è (in prima istanza) il razionalizzare i consumi; in seconda istanza...il consumare di meno, ovvero rinunciare o (sinonimo) sacrificarsi.

Del resto "NESSUN DOLORE.....NESSUN RISULTATO" proprio come per buttare giù la pancia

Saluti

Mirko

[AVC_Veronica]

si vede un condensatore da 6 microFarad, un varistore (almeno credo) che taglia i disturbi di rete , un raddrizzatore a ponte (spero vedendo 4 diodi) più delle resistenze per i LED.

funziona? forse .... solo localmente e limitatamente ad alcune tipologie di carico ma servirebbe uno schema elettrico per dirtelo.

alla fine dei conti ci guadagni...forse NO.

ma faresti meglio a chiedere che te lo ha venduto

[Mirko Ceronti]

funziona? forse .... solo localmente e limitatamente ad alcune tipologie di carico ma servirebbe uno schema elettrico per dirtelo.

SapresTi indicarmi quali tipologie di carico intendi ?

Ed avendo lo schema elettrico in base a cosa supporresti che sia efficace per ridurre i costi in bolletta ?

Saluti

Mirko

[AVC_Veronica]

SapresTi indicarmi quali tipologie di carico intendi ?

ho una mezza idea, ma serve uno schema elettrico e comunque se ho scritto forse è perchè possono essere solo "migliroamenti teorici" su alcuni carichi in prossimità...

Ed avendo lo schema elettrico in base a cosa supporresti che sia efficace per ridurre i costi in bolletta ?

la risposta.

alla fine dei conti ci guadagni...forse NO.

[ivano65]

questi apparecchi sono funzionanti al pari di maghi e fattucchieri.

se il carico vuole potenza non c'e' niente da fare , occorre fornigliela e basta.

mi ricordo tanti anni fa' la pubblicita' di un apparecchio che dimezzava ( a loro dire) i consumi.

come funzionava?al suo interno c'era un diodo che dimezzava la sinusoide ( e quindi il consumo instantaneo)

quindi......

ivano65

[Mirko Ceronti]

come funzionava?al suo interno c'era un diodo che dimezzava la sinusoide ( e quindi il consumo instantaneo)

Grazie Graziella, e grazie al...Kaiser...

Trasformava però anche l'alternata di rete, in una unidirezionale pulsante a 50 Hz, con effetti devastanti su praticamente tutto ciò che non è una resistenza.

Ed anche in quel caso, il consumo dimezza perchè la potenza dimezza, quindi nessun trucco, ma solo una parziale chiusura del rubinetto che (ovviamente) Ti fa consumare meno acqua.

Se prendo una lampada da 60 Watt e le caccio un diodo in serie, ne consumo 30, e mi fa la luce di una lampada da 30.

Allora (se mi basta una luce prodotta da una 30 Watt) cosa ho comprato una 60 Watt a fare ? Per il gusto di metterci un diodo in serie dopo ? Non credo !

Questo trucco, più che per risparmiare in bolletta, è validissimo per guadagnare in durata (della lampadina) dove per esperienza posso dire che una volta applicato questo trattamento, la lampadina Ti dura al punto che Ti dimentichi di averla.

Ma per ciò che riguarda un risparmio in bolletta a parità di consumo, il mio giudizio è in piena sintonia con quello di Ivano.

Saluti

Mirko

[thinking]

Scusa Mirko, la potenza sarebbe di circa 15W e non 30, o sbaglio?

ciao

[AVC_Veronica]

ad essere pignole un pochino meno di 30, causa o,7volt circa persi sul diodo.

[Mirko Ceronti]

Scusa Mirko, la potenza sarebbe di circa 15W e non 30, o sbaglio?

Purtroppo sbagli e se mi dici da dove Ti risultano i 15 Watt, cercherò (sempre se Ti interessa) di spiegarTi da dove sbucano i 30.

Saluti

Mirko

[thinking]

Se non ti dispiace, si vorrei una risposta completa, grazie.

ciao

[ivano65]

cio' che dice mirko e' piu' che giusto.

cosa compro a fare una lampada da 60W per alimentarla a meta' e consumare 30w?

oltretutto con una luce tremolante?

ivano65

[Mirko Ceronti]

Se non ti dispiace, si vorrei una risposta completa, grazie.

Allora, clicca sul link che Ti espongo qui sotto, e troverai nei messaggi N° 53# e 54# di quella discussione il mio alter-ego ASMO che spiega ad un altro utente che era incappato nella Tua stessa svista, la medesima cosa.

Poi se dopo che hai letto hai ancora qualche dubbio, allora esponimelo

http://www.plcforum.it/forums/index.php?sh...43454&st=50

Saluti

Mirko

[thinking]

Grazie, tutto chiaro anche se sorprendente.

ciao

[Mirko Ceronti]

Prego !!!

[avince72]

un collega mi ha parlato di una scatoletta simile, comprata in fiera, sembrerebbe fatta meglio di questa che sembra proprio una "fregatura" inquanto, a detta sua, si regola automaticamente in base al carico che c'è in casa, e basta inserirla in una qualsiasi presa di corrente per avere i "benefici" effetti (non si interpone al carico!).

sembrerebbe comportarsi come una batteria di rifasamento con più step di capacità che si inseriscono e disinseriscono in automatico.

apparte la probabile bidonata che potrebbe essere,

secondo voi, quanto può essere utile, rifasare l'impianto di casa ?

economicamente, non credo ci siano cambiamenti. enel dovrebbe fatturare solo la potenza attiva, giusto ?

P.S.

OT: per Mirko, credo ci siano degli errori nei tuoi calcolo... la lampada da 60W con diodo, dovrebbe ciucciare 24W, ed a 380V 72W

[Mirko Ceronti]

Il mio è un calcolo teorico, che non tiene conto del comportamento NON lineare della resistenza del filamento di una lampada ad incandescenza.

Serviva per sfatare la "popolar credenza" la quale ritiene che un diodo in serie ad un carico ne dimezzi il valore efficace della tensione.

Però....io nel mio Link del messaggio N°# 13, (ancora sotto lo pseudonimo di ASMO) espongo dei calcoli, (con tanto di ragionamenti) se Tu li ritieni errati, esponi i Tuoi ed il punto dove Ti pare che ci sia l'errore.

Saluti

Mirko

[avince72]

ho letto i calcoli del link segnalato.

hai solo confuso Veff con Vmedia, bisogna usare quest'ultima per la base di calcolo nel circuito raddrizzato, nella verifica, ho usato i tuoi stessi dati di partenza... (non vorrei "sforare nell'accademico"... ).

per il rifasamento, che ne pensi ?

[Mirko Ceronti]

per il rifasamento, che ne pensi ?

Rifasare un carico domestico penso che non abbia senso, poichè il rifasamento (nel triangolo delle potenze) va ad agire sul cateto che rappresenta la potenza reattiva Q, il quale se varia, va a far variare a sua volta l'ipotenusa del triangolo, la quale rappresenta la potenza apparente S.

Però, l'ENEL Ti fa pagare quella attiva P, che è data dal cateto di base, il quale non varia se vari Q e di rilancio S, per cui il beneficio economico è nullo, anzi, avresti un costo in più per acquistare i condensatori, la centralina di rifasamento, e la manutenzione quando saranno da sostituire.

:offtopic:

hai solo confuso Veff con Vmedia, bisogna usare quest'ultima per la base di calcolo nel circuito raddrizzato, nella verifica, ho usato i tuoi stessi dati di partenza... (non vorrei "sforare nell'accademico"... ).

Eh NO !!!!!

Qui sei in errore Tu.

(anzi....2 errori)

Allora, vediamo se indovino il Tuo (errato) procedimento, e poi dimmi se c'ho azzeccato.

Dunque a Te risultano 70 Watt con lampada alimentata a 380 Volt, e 24 Watt con lampada a 220 Volt (e diodo in serie ovviamente).

Quindi per me Tu hai fatto 380 : 1,57 (fattore di forma per le onde semi-sinusoidali) trovando quello che Tu ritieni il valore medio della 380 raddrizzata a semionda, ma che in realtà è un dato privo di significato (primo errore).

Per cui dicevo 380 : 1,57 = 242 Volt, ed a questo punto hai fatto P = V x V : R ovvero 242 x 242 = 58564 Volt che divisi per gli 806 Ohm di resistenza della lampadina da 60 Watt 220 Volt Ti dà 58564 : 806 = 72,6 Watt, circa quindi i 70 da Te dichiarati.

Controprova ?

Rifacciamo lo stesso calcolo con il caso a 220 Volt e vediamo se mi risultano i 24 Watt che dichiari.

220 : 1,57 = 140 Volt (presunto valore medio)

140 x 140 : 806 = 24,3 Watt.

Accipicchia.....!

Dunque : non si può dividere il valore efficace di un'onda sinusoidale completa, per il fattore di forma di un'onda semi-sinusoidale, poichè non si ottiene nulla.

Ma pur che il risultato avesse dato il vero valore medio (e non un numero infondato) non si può dividere il quadrato di un valore medio di tensione per una resistenza, dato che si otterrebbe una potenza media (secondo errore).

L'enel Ti fa pagare la potenza efficace (non quella media), e cosa ancor più importante l'effetto Joule che sta alla base del funzionamento di una lampada ad incandescenza, dipende dal valore efficace e non da quello medio.

Tant'è che la definizione pratica di valore efficace è : quel valore che per effetto joule procura il medesimo riscaldamento su una resistenza come che questa fosse alimentata dallo stesso valore, ma, in tensione continua.

Quindi cosa più di una lampada ad incandescenza sfrutta l'effetto joule (e quindi il valore efficace di corrente e tensione) per adempiere alla sua funzione ?

Una resistenza da lavatrice o da griglia elettrica, che si occupano di fare caldo senza dover fare (anche) luce......null'altro.

Quindi ? Qual era il corretto uso del fattore di forma 1,57 per onde semi-sinusoidali ???

L'uso che ne deriva da questo procedimento, che giunge comunque al mio risultato pur prendendo per un'altra strada.

Allora : 380 Volt divisi 1,11 (fattore di forma delle onde sinusoidali) danno come risultato 380 : 1,11 = 342,3 Volt Valore medio in DC ovvero quello che trovi all'uscita di un ponte monofase completo collegato con l'ingresso a 2 fasi della 380.

Però, questo è il valore medio a tensione pulsante unidirezionale a 100 Hz ad onda completa, ma noi usando un solo diodo invece di 4 abbiamo come risultato una semi-onda, e quindi che valore medio avrà ?

Basta dividere il valore medio ad onda completa per 2, infatti 342,3 : 2 = 171,15 Volt, cioè il Valore medio ad una semionda.

Ora sì che puoi usare il fattore di forma delle onde semi-sinusoidali (1,57) per moltiplicare il valore medio di una semionda ed ottenere così il valore efficace (sempre ad una semionda) della tensione che avrai ai capi della lampada, infatti 171,15 x 1,57 = 268,7 Volt VALORE EFFICACE ai capi della lampada con tensione 380 volt a MONTE del diodo.

Quindi ? Ora facciamo 268,7 x 268,7 : 806 = 89,5 circa 90 WATT. (e non 70)

E per il caso 220 Volt avremo 220 : 1,11 : 2 = 99 Volt, moltiplicati per il fattore di forma 1,57 = 155,5 Volt EFFICACI......!

155,5 x 155,5 : 806 = 30 Watt (e non 24).

Oh, io ho inteso che Tu abbia svolto i calcoli dei primi 2 esempi per giungere ai valori da Te dichiarati (ed i numeri me ne danno prova) ma potrei aver equivocato, ed in questo caso la parola passa a Te per eventuali rettifiche al mio ragionamento.

Attendo quindi la Tua valutazione.

P.S.

Da moderatore, mi scuso col moderatore di questa sezione, per l' OT in cui ha derivato la discussione, ma mi è stato mosso un rilievo tecnico privo di fondamento, ed ho voluto rettificarlo pensando di fare un servizio anche agli utenti che leggeranno e che nello specifico della materia hanno le idee poco chiare.

(eventualmente se la cosa si protrae, aprirò la discussione su "Didattica Elettrica")

[avince72]

adesso speriamo che non arrivi quel tizio del potenziometro (avin... e quallcosa ).

ma veniamo al mio calcolo,

in questo caso, il valore efficace è: la radice quadrata della media dei quadrati, dei valori medi dei due semiperiodi (o se preferisci: la radice quadrata della media dei quadrati dei valori istantanei dell'intero periodo) , procedo approssimando ai due decimali:

380*1,41=535,8 Vpicco

Vmedia della sola semionda prodotta (1/2T) Vm1=535,8*2/pi-greco=341,1 Vm,

l'altro mezzo periodo di valore pari a zero ha Vm2 = 0 Vm

valore efficace = sqrt[(Vm1^2+Vm2^2)/2] = 241,19 Veff

P=Veff^2 / 806,6 = 72,12 W

per la 220V, stesso procedimento.

non so essere tanto teorico, ma credo che praticamente ci siamo.

almeno così ricordavo...

l'eventuale errore, dovrei averlo fatto nella premessa in grassetto quindi

Modificato: 3 novembre 2010 da avince72

[Mirko Ceronti]

la radice quadrata della media dei quadrati, dei valori medi dei due semiperiodi

Per me è proprio qui l'errore

La radice quadrata della media dei quadrati dei valori medi dei 2 semiperiodi, non è come dire :

La radice quadrata della media dei quadrati dei singoli valori istantanei. (che è la definizione giusta)

Infatti anche se attraverso formule diverse da quelle da me esplicate, l'errore si ripete tale e quale, con la differenza che Tu attribuisci come valore efficace i 241,19 Volt che invece non sono nulla

Poi tu stesso dicevi :

hai solo confuso Veffcon Vmedia, bisogna usare quest'ultima per la base di calcolo nel circuito raddrizzato,

Quindi i 241,19 per Te sono medi o efficaci ?

Dall'ultimo post sembrerebbero efficaci, ma non lo sono.

Il Tuo calcolo è giusto fino qui :

380*1,41=535,8 Vpicco (esatto)

Vmedia della sola semionda prodotta (1/2T) Vm1=535,8*2/pi-greco=341,1 Vm (vero)

Poi però....

valore efficace = sqrt[(Vm1^2+Vm2^2)/2] = 241,19 Veff.....NO !

La formula del valore efficace (che non ho inventato io) che trovi quasi su tutti i libri (in funzione del Duty-Cycle) recita :

Volt efficaci sul carico = Volt efficaci di alimentazione ^2 x [ton : (ton + toff)] il tutto sotto radice quadrata

Quindi se prendo la 380 e la elevo al quadrato ottengo 144400; ton = 10millisecondi (semionda positiva a 50 Hz) ton + toff = 20millisecondi, salta fuori 144400 x 0,5 = 72200.

Ora 72200 sotto radice dà come risultato 268,7 Volt che sono Volt efficaci come dichiara la formula, non 241,19 e spiccioli.

Io quel 241,19 non saprei proprio cosa esprime.

Avrei altri argomenti da esporre per avvalorare la fondatezza dei miei calcoli, ma sfociano nel prolisso, e debbo abbandonare (il tempo è tiranno) ma se non sei convinto, cercherò comunque di persuaderTi.

Saluti

Mirko

[avince72]

ehm.... :embarassed:

effettivamente, mi sono dato una ripassata sui libri...

mi sono incasinato proprio sulla storia del valore effecace che si ricava da quello medio... la giusta definizione è la seconda, che come giustamente tu hai fatto notare non è la stessa cosa della prima (anzi la prima non esiste, o meglio è un estrapolazione errata di parte del concetto introduttivo per il calcolo del valore efficace...).

andavo un pò a memoria di compiti di misure, mi pare che si usava il valore medio (o componente continua, è quì che mi sono fregato.... :blush: ) per il calcolo della distorsione armonica, e qualcosa sugli strumenti di misura...

poi ho aggiunto un pizzico di "fantasia" e agitato bene,

forviato anche da una prova che feci tempo fa su un termoconvettore per ottenere metà calore ma in realtà ne ottenni molto di meno (direi circa un quarto). per cui sono partito subito dal presupposto che metà potenza ottenuta dai tuoi calcoli, fosse un valore errato.

probabilmente, le resistenze di quel termoconvettore, hanno una deriva termica enorme...

nel vecchio libro di elettrotecnica, ho trovato anche un'appunto per un raddrizzatore a singola semionda:

Vmedia = Vp/pi-greco <= riferita a tutto T, (che però non ci serve).

Veff = Vp/2

per 220V, Veff => 311/2 = 155,5V !!!

a fare solo "pratica", mi si è atrofizzato il cervello

non posso che chiedere umilmente venia

e fare ammenda, mettendo il cappellino da somaro :dunce: (oltre che prendere un rimprovero da mia moglie per il "tempo perso").

ci sentiamo alla prossima, se riesco a ritrovare la faccia... (vi piacerebbe eh ?... )

[Mirko Ceronti]

non posso che chiedere umilmente venia

e fare ammenda, mettendo il cappellino da somaro

Eh No !!!!

Il cappello da somaro, Ti toccava se continuavi ad insistere su concetti inesistenti.

La mia coriaceità sulla materia, alla fine Ti ha convinto a mettere mano ai libri (ergo : le persone intelligenti si documentano, le ottuse......perseverano) facendoTi ravvedere.

oltre che prendere un rimprovero da mia moglie per il "tempo perso

AH....come Ti capisco....(tutto il mondo è paese)

Bene avince72, è stato un piacere discutere con Te, anche perchè mi ha permesso di mantenere frizzanti le mie reminescenze teoriche sull'argomento.

Alla Prossima !

Saluti

Mirko

[avince72]

e stato un piacere anche per me.

i libro di elettrotecnica, sarà qualche decina d'anni che non lo aprivo. l'appunto di cui parlavo, risale al '88-'89... quante cose che ho dimenticato e quanta nostalgia :'(

mi converrà mettere da parte i libri Fantasy... (che a me mi piacciono assai), e rileggermi questo. :nerdy:

Chiedo scusa a tutti per Off Topic che ho innescato.

ritornando On Topic, o si dice, In Topic ?... vabbè mi avete capito.

in mezzo a tutto questo, comunque ho capito che il rifasamento, almeno economicamente, non gioverebbe alle utenze private.

ciao e Grazie

Enzo