Scandalo La Francia Disseminata Di Scorie - ma una soluzione c'è...

[Livio Orsini]

Eppure, il risultato di un certo referendum era chiarissimo.

Certo, ma non nel modo come lo intendi tu e come credono molti italiani. Eppure i quesiti erano chiari ed in nessun quesito si chiedava la chiusura di centrali nucleari e/o il divieto della costruzione di nuove centrali. La sospensione della costruzione delle centrali nucleari programmate, e la chiusura delle 3 allora in funzione, venne decisa motu proprio dal governo del tempo.

Questo per chiarezza ed informazione. Sempre per chiarezza ed informazione ricito me stesso (messaggio #33) riportando il testo sintetico dei 3 referendum e la percentuale plebiscitaria con cui vennero approvati (ci fu anche la mia approvazione).

REFERENDUM NUCLEARE 1 - Veniva chiesta l’abolizione dell’intervento statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per l’apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero con l’80,6%.

REFERENDUM NUCLEARE 2 - Veniva chiesta l’abrogazione dei contributi statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di centrali nucleari. I sì s’imposero con il 79,7%.

REFERENDUM NUCLEARE 3 - Veniva chiesta l’abrogazione della possibilità per l’Enel di partecipare all’estero alla costruzione di centrali nucleari. I sì ottennero il 71,9%.

Sempre per correttezza bisogna ricordare che, essendo allora ENEL completamente pubblico, l'imposizione aveva basi legali. Oggi l'ENEL è una società privata ad azionariato diffuso e questa imposizione non ha titolo legale ne per il diritto Italiano e tanto meno per quello internazionale.

Questo è quanto gli italiani hanno deciso. Poi si può cercare di ampliare, dedurre o altro per adattare il tutto alle proprie idee o ideologie, ma correttezza vuole che non si dichiari quello che non è.

Per inciso a sembra un poco singolare invocare il rispetto di quello che gli italiani non hanno deciso ed essere favorevoli al disattendimento di quello che gli italiani hanno deciso con altri referendum! Ma questo fa parte di un altro discorso che non ha nulla a che vedere con questa discussione.

Comunque gli Italiani avranno, tra pochi mesi, la possibilità di decidere chiaramente ed inequivocabilmente sulla questione del nucleare. Se i referendum supereranno il quorum e la popolazione deciderà che non vuole centrali nucleari, per i fautori del nucleare non resterà che adeguarsi.

Nel caso si superasse il quorum e la popolazione bocciasse i referendum, anche in questo caso non resta che adeguarsi; chi non vuole il nucleare sarà dispiaciuto ma la democrazia è così: si decide a maggioranza.

Nel caso il referendum non raggiungesse il quorum è inutile disperarsi: significherebbe che alla maggioranza degli intaliani poco o nulla importa della questione e si rimette alle decisioni di coloro cha hanno liberamente eletto per governarli.

Modificato: 17 marzo 2011 da Livio Orsini

[Carlo Albinoni]

magari a loro basterebbero le attuali risosrse naturali

sicuramente!!!!

Tra l'altro una volta da loro l'energia costava molto poco. P

Poi per una scelta politica, il prezzo è stato elevato pur mantenendosi al di sotto della media europea (tanto sono ricchi), per vendere l'energia (rinnovabile) ai paesi limitrofi.

La cosa non rende tutti felici perchè è come se avessero aumentato le tasse.

[Livio Orsini]

..se sei interessato ai mari e ai venti allora vai a vedere i norvegesi, ..

Svezia e Norvegia non fanno testo perchè, per loro fortuna, hanno una densità abitativa irrisoria. La Svezia ha una polpolazione circa eguale a quella della sola Lombardia (o forse inferiore) con superficie doppia di quella Italiana.

La Norvegia ha il medesimo rapporto abitativo ed oltre alle risorse naturali della Svezia (legno, ferro, agricoltura e pesca) dispone anche di petrolio e gas.

Inoltre hanno una tradizione sociale molto differente dalla nostra, loro si considerano un popolo e mettono il benessere comune al di sopra del personale, anche perchè sono coscienti che ne avranno un buon ritorno individuale.

Le abitazioni isolate termicamente da loro sono una tradizione dovuta alla necessità iderogabile, visto il clima.

[fisica]

CITAZIONE

..se sei interessato ai mari e ai venti allora vai a vedere i norvegesi, ..

Svezia e Norvegia non fanno testo perchè, per loro fortuna, hanno una densità abitativa irrisoria. La Svezia ha una polpolazione circa eguale a quella della sola Lombardia (o forse inferiore) con superficie doppia di quella Italiana.

La Norvegia ha il medesimo rapporto abitativo ed oltre alle risorse naturali della Svezia (legno, ferro, agricoltura e pesca) dispone anche di petrolio e gas.

Inoltre hanno una tradizione sociale molto differente dalla nostra, loro si considerano un popolo e mettono il benessere comune al di sopra del personale, anche perchè sono coscienti che ne avranno un buon ritorno individuale.

Le abitazioni isolate termicamente da loro sono una tradizione dovuta alla necessità iderogabile, visto il clima.

evitiamo di estrapolare frammenti di frase attribuendo loro significati non originali.

la frase era:

se sei interessato ai mari e ai venti allora vai a vedere i norvegesi, o quel che sono, cosa riescono a fare con l'osmosi

e non si riferiva a usanze, popoli o rapporti abitativi. Solo a tecnologia.

[Livio Orsini]

evitiamo di estrapolare frammenti di frase attribuendo loro significati non originali.

Spiacente per te, Fisica, ma anche citando tutta la frase nulla cambia.

Le obiezioni che faccio hanno sempre lo stesso valore.

Poi sei libero di non essere d'accordo con le mie argomentazioni ma non puoi attribuirmi le intenzioni che immagini tu.

[davman]

Un mio conoscente ha 50 kW a casa

vivendo in zona di confine, ho parecchi conoscenti elvetici con potenze impegnate analoghe. Là i 15kw trifase sono considerati normalissimi per un'abitazione media.

il punto comunque, a mio avviso, non è se si possa o meno ricavare energia da fonti alternative o meno. il punto è se il nucleare sia la risposta adatta alle esigenze del paese o meno.

quando si decide di fare un investimento importante (che si sia in famiglia, in azienda o al governo non cambia) normalmente si valutano tutti gli aspetti. Nel caso del nostro paese mi pare che nemmeno un punto sia stato valutato o si abbia avuto esito positivo dalla valutazione.

non sono un esperto, correggetemi se sbaglio:

-autonomia energetica: importeremo l'uranio come importiamo il petrolio

-capacità tecniche: credo che dovremo rivolgerci all'estero, non penso che in Italia abbiamo aziende che si occupano di costruire centrali nucleari

-tempi di realizzazione: mi risultano essere biblici (sento parlare di programmi ventennali).

- durata del progetto: mi pare di capire che una centrale nucleare abbia una durata programmata, non so di quanto, ma non è eterna

-smaltimento delle scorie: non è che l'uranio che esce dalle centrali si possa raccogliere con la differenziata. non siamo capaci di fare le ecoballe senza che qualcuno imbrogli (dalla Germania ce le hanno rispedite indietro) e pensiamo di saper gestire scorie radioattive? come? le facciamo smaltire ai casalesi?

-costi: progettazione e gestione mi risulta abbiano costi mostruosi, a parità di cifre quanto si potrebbe produrre con altre energie da qui all'inaugurazione della prima centrale?

ubicazione: come ha giustamente detto Batta, nessuno vuole una centrale vicino casa, per cui verosimilmente non ci sarà mai la posa del primo mattone. Non è che il tutto si trasformerà in un investimento mostruoso che porterà alla realizzazione di un po' di carta straccia e l'uleriore arricchimento dei soliti noti?

realizzazione: ammettiamo che si faccia una centrale: siamo sicuri di volere che si faccia una centrale nucleare in un paese dove neglia appalti pubblici sappiamo tutti come si lavora? con la manutenzione fatta come sappiamo (non) viene fatta? con i controlli che sappiamo come vangono (non) fatti?

quest'ultimo punto è quello che personalmente mi preoccupa di più

Modificato: 17 marzo 2011 da davman

[fisica]

Poi sei libero di non essere d'accordo

Infatti secondo me non e' giusto insistere sul fatto che il nucleare e' una scelta ben fatta.

Ha ragione Davman con i suoi dubbi, ai quali non so rispondere e non so nemmeno se sarai la persona giusta, forse Livio lo e', ma aggiungo che e' molto dubbio il fatto che:

importeremo l'uranio come importiamo il petrolio

in quanto da stime fatte recentemente, le scorte di materiale fissile originario (quindi non recuperato da sistemi tipo Phoenix, che richiedono cicli speciali per il riutilizzo) sono assai limitate, tanto da presupporre un limite di qualche decina di anni.

Se ci metto 5 anni a decidere di fare la centrale, piu' 12 anni per costruirla (con i problemi di cantiere che giustamente citi) restano una ventina d'anni di esercizio? non si va nemmeno in pareggio con le spese iniziali di capitolato (iniziali, non finali a consuntivo...)

[fisica]

Manca una precisazione, i 40 anni di cui si vocifera sembrano non includere il materiale fissile recuperabile dallo smantellamento delle testate atomiche, sempreche' esso mai avvenga!

[batta]

Riguardo i quesiti del referendum so benissimo cosa contenevano e che, da un punto di vista legislativo, non fu decretato nessun divieto di costruire centrali nucleari.

Risultava però chiarissima l'opinione degli italiani a proposito del nucleare.

Nel caso il referendum non raggiungesse il quorum è inutile disperarsi: significherebbe che alla maggioranza degli intaliani poco o nulla importa della questione e si rimette alle decisioni di coloro cha hanno liberamente eletto per governarli.

Sai benissimo che non è così.

Perché fosse così bisognerebbe eliminare il quorum.

Infatti gli oppositori del referendum ora hanno sempre due armi, quella del no e quella del non voto, contro la sola arma dei sì.

Se poi aggiungiamo che comunque non ci sarà mai, in nessun referendum o votazione di qualsiasi tipo, il 100% dei votanti, e a questo aggiungiamo referendum fatti nei periodi di vacanze, si capisce molto facilmente quanto poco basti ber far perdere i sì, anche nel caso di una popolazione decisamente favorevole.

Chissà, infatti, perché non vogliono fare il referendum assieme alle altre votazioni :ph34r:

E comunque, su cose così importanti che riguardano, prima che la produzione di energia, salute e sicurezza, mi dispiace ma non ci sto: nessuno ha il diritto di impormi di accettare la costruzione di un impianto così pericoloso vicino a casa mia!!!

Democrazia va bene, ma non quando gli altri pretendono di scelgiere per la vita mia e dei miei cari.

E non dimentichiamo che, il popolo... la maggioranza... chiesero di condannare Gesù e liberare Barabba.

[davman]

chiesero di condannare Gesù e liberare Barabba

.

[fisica]

la maggioranza dei presenti, non di tutti...

[Simone Baldini]

E comunque, su cose così importanti che riguardano, prima che la produzione di energia, salute e sicurezza, mi dispiace ma non ci sto: nessuno ha il diritto di impormi di accettare la costruzione di un impianto così pericoloso vicino a casa mia!!!

Democrazia va bene, ma non quando gli altri pretendono di scelgiere per la vita mia e dei miei cari.

Ed è per questo che in Italia non si combina piu' nulla. Un singolo puo' bloccare qualsiasi cosa (altavelocità, dighe, centrali, discariche, inceneritori, pale eoliche ecc..).

Troppa democrazia porta allo stallo.

Il problema energetico in Italia lo si puo' dividere in due parti, uno è quello imminente, cioè che dipendiamo dall'estero totalmente, e l'altro che si deve sviluppare un qualcosa di buono per il futuro. Le fonti rinnovabili sono una delle tante strade, ma non risolvono il problema di oggi. Secondo me l'obiettivo principe è la riduzione del fabbisogno, con interventi migliorativo sugli edifici e sulle industrie, attuando una politica efficace sulla riduzione dei consumi i generale, e sviluppando a dovere le fonti rinnovabili si potrebbe anche evitare di costruire centrali nucleari però rimarremmo sempre andicappati verso gli altri paesi europei.

Modificato: 17 marzo 2011 da Simone Baldini

[Carlo Albinoni]

importeremo l'uranio come importiamo il petrolio

Non è proprio così.

Il costo dell'uranio è solo una piccola parte del costo finale del kWh, a differenza di quello che accade con il petrolio o con il metano (oggi l'Italia usa soprattutto metano per fare l'elettricità).

Soprattutto è diverso il mercato dell'uranio. I maggiori giacimenti di uranio sono in Australia. Altre risorse ci sono in Canada e in Sudafrica. Paesi diversi dai soliti paesi che ci forniscono petrolio e metano, ma soprattutto sono paesi politicamente più stabili.

Il vantaggio del nucleare, non sarebbe stato necessariamente un risparmio assoluto oggi, ma una "differenziazione" dei fornitori con un conseguente effetto stabilizzante.

Sarebbe stato .... perchè, al di là di come la si pensa, oggettivamente non è più fattibile in Italia.

[Carlo Albinoni]

Là i 15kw trifase sono considerati normalissimi per un'abitazione media.

Certo. Poi ti chiedono "come fate a tenere il metano in casa? con tutti i morti all'anno fra intossicazioni ed esplosioni?".

Be', poi in Norvegia magari hanno anche la sauna....

Modificato: 17 marzo 2011 da Carlo Albinoni

[davman]

Troppa democrazia porta allo stallo.

sto con te se mi parli di burocrazia, di giustizia lenta, di paese degli azzeccagarbugli e quant'altro, ma la troppa democrazia non esiste, la democrazia o c'è o non c'è.

se Batta (tanto per fare un esempio) vuole opporsi alla costruzione di una centrale atomica sul Garda, il problema non è dato dalla democrazia che glielo permette: ci mancherebbe altro! molti di noi hanno in famiglia qualcuno che è morto per liberarci da un regime che faceva "sparire" chi non era d'accordo.

Il problema semmai è che per dare una risposta a Batta la giustizia ci mette vent'anni (se tutto va bene).

Non è proprio così.

comunque, non significa certo avere l'indipendenza energetica.

I maggiori giacimenti di uranio sono in Australia. Altre risorse ci sono in Canada e in Sudafrica

sono paesi politicamente più stabili.

maggiori produttori di uranio (dati del 2005):

1-Canada 2-Australia 3-Kazakhistan 4-Russia 5-Niger 6-Namibia 7-Uzbekistan 8-Sudafrica 9-USA 10-Ucraina 11-Cina tra gli altri esempi di democrazia troviamo anche il Pakistan.

comunque, ritengo che il prezzo dell'uranio sia solo questione di domanda e offerta, siccome l'Italia non è una nazione che se gli serve qualcosa "se lo va a prendere" come i nostri amici al 9° posto, il prezzo dell'uranio sarà da valutare se e quando lo andremo a comprare, visto che non siamo autosufficienti come la Russia o la Romania.

Il costo dell'uranio è solo una piccola parte del costo finale del kWh

altra informazione che non conoscevo e che mi dà molto da pensare.

a proposito dell'idroelettrico: a quanto ne so, in Italia le centrali sono vecchissime e con rendimenti vergognosi, se "rimodernate" renderebbero molto di più.

è vero? e se si, qualcuno sa quanto si recupererebbe con interventi così?

Secondo me l'obiettivo principe è la riduzione del fabbisogno

parole sante.

[Carlo Albinoni]

maggiori produttori di uranio (dati del 2005):

1-Canada 2-Australia 3-Kazakhistan 4-Russia 5-Niger 6-Namibia 7-Uzbekistan 8-Sudafrica 9-USA 10-Ucraina 11-Cina tra gli altri esempi di democrazia troviamo anche il Pakistan.

Il grosso lo fanno i primi tre!!!!

E a lungo termine ciò che conta sono i giacimenti, e al primo posto ci sta l'Australia (altra nazione fortunata!).

comunque, ritengo che il prezzo dell'uranio sia solo questione di domanda e offerta

Il prezzo dell'energia! se energia è solo petrolio e metano, l'offerta è questa.

Se l'energia è petrolio, e metano, e uranio, e rinnovabili, l'offerta aumenta.

[del_user_56966]

Io penso che fare conti solo sul costo al KW sia un errore madornale!!

Il prezzo è dato dal costo dell'impianto, dal costo del materiale combustibile (uranio ecc..) dal costo dell'arricchimento se questo

fosse ancora da trattare, dal costo di gestione e sicurezza della centrale sicuramente molto più alto di una semplice termoelettrica,

dal costo di smaltimento delle scorie radioattive e per finire dal costo finale di smontaggio e bonifica del territorio a fine vita della centrale,

ricordo che questi valori in Francia sono palesemente FALSI in quanto molte delle spese sono gestite con soldi statali e quindi

mascherate e non visibili nei costi di gestione degli impianti (fonte Report Rai Tre).

Chi ti ha detto che il costo al KW pe rnoi sarebbe minore, ad oggi non esiste un costo al KW nessuno mi sembra abbia firmato un documento

che dichiara un costo ben preciso al popolo Italiano e fino a che non verrà scritto e sottoiscritto nessuno crede in queste affermazioni salvo che

non sia u nclassico credulone!

C'è poi da considerare il costo di eventuali bonifiche per tutti gli incidenti più o meno gravi (la Francia insegna!) che si verificano nel tempo!

La terza cosa più tragica è vedere chi già abita nei dintorni di una centrale Atomica in Francia, persone che hanno una pasticca di sodio

pronta all'uso nel cassetto e in caso di fuga Radioattiva e sono costretti a ingoiarla per salvarsi la toroide dalle radiazioni (Fonte Report).

Ma voi vedete veramente tutta questa richiesta di energia?

Io vedo sempre più industrie e società chiudere o trasferire le produzioni all'estero...

quindi se questa è la tendenza nel futuro più che necessità, avremo energia in esubero!!..

[GRANPLC]

Penso che Aleandro abbia avuto una interessante vista, ma se migliaia di stabilimenti hanno spostato la produzione all' estero, non e' che in un certo senso automaticamente stiamo anche facendo risparmio energetico?

In Italia abbiamo il vizietto di parlare, parlare, parlare e niente fare, inventare, inventare ma non sviluppare, siamo i piu' belli, i piu' bravi, i piu' intelligenti, i piu' prestanti, i piu' furbi, ci facciamo le mogli degli altri europei che sono tutti cornuti ecc. ecc. Ma alla fine per avere una cosa seria e concreta dobbiamo aspettare aspettare riaspettare e poi dato che prendiamo tutto alla leggera, la bruciamo subito!

Ci sarebbe anche questa interessante discussione che assomiglia a questa, guardate il link del primo post

[Carlo Albinoni]

Ma voi vedete veramente tutta questa richiesta di energia?

Io vedo sempre più industrie e società chiudere o trasferire le produzioni all'estero...

quindi se questa è la tendenza nel futuro più che necessità, avremo energia in esubero!!..

Dici?

Qua hanno opinioni diverse.

Per chi ha fretta guardi la figura 13.

PS

Grazie al cielo, malgrado le gufate, la società per cui lavoro ha un trend di produzione Italia in crescita!

[Mirko Ceronti]

Dici?..... Grazie al cielo, malgrado le gufate, la società per cui lavoro ha un trend di produzione Italia in crescita!

Beato Te.....!

La mia invece (e molte altre) nonostante il trend in crescita ha comunque chiuso e delocalizzato nei paesi dell'Est !

Quindi l'osservazione sul....

Ma voi vedete veramente tutta questa richiesta di energia?

Io vedo sempre più industrie e società chiudere o trasferire le produzioni all'estero...

Non è propriamente fuori luogo, anzi...!

Saluti

Mirko

[fisica]

nel grafico 13 c'e' una strana coincidenza con il trend negativo e l'anno 2007, ma le stime mi pare siano un po' di parte, o per lo meno legate a quello che nel 2007 si diceva, e cioe' che non si intravvedevano crisi all'orizzonte.

[batta]

Nel grafico di figura 13 c'è una previsione per il futuro che non si capisce quale mente possa averla partorita.

Non so chi siano i grandi esperti che hanno disegnato quelle curve, ma è meglio mandarli tutti a casa.

Più che una previsione, io la definirei un mero desiderio.

[del_user_56966]

Grazie al cielo, malgrado le gufate, la società per cui lavoro ha un trend di produzione Italia in crescita!

Dalle mie parti si dice "Una rondine non fa primavera!"

oltre a quelle che de localizzano si somma anche il calo dovuto al Boom dei fallimenti (oltre 11.000 solo nel 2010) con previsione di crescita per il 2011!

dire quello che è pubblico su tutti i siti d'informazione (vedi ricerca con "Boom Fallimenti") non è gufare ma dire semplicemente le cose come stanno...

più industria equivale a più richiesta d'energia..

meno industria equivale a meno richiesta d'energia

non è una considerazione fuori luogo è solo una constatazione appropriata

non puoi fare previsioni di crescita della richiesta d'energia quando il trend di crescita industriale è in negativo... è un controsenso!..

[eliop]

Sul fatto delle delocalizzazioni credo che non ci sia ombra di dubbio basta controllare l'etichetta di qualsiasi oggetto si acquisti,poi su un punto bisogna riflettere :una volta i climatizzatori in un paese si contavano sulle dita di una mano oggi invece sembra che non ci si possa fare a meno (io personalmente non ne sento

la necessita' anche abitando nel profondo sud) e poi almeno dalle mie parti dove prima vedevi qualche fabbrichetta ora vedi solo ed esclusivamente centri commerciali con negozi con tante lapade accese

che mi chiedo a che c... servono se non a sviluppare calore e di conseguenza richiedere a loro volta sempre piu' energia

per la climatizzazione.

P.s. qua in Calabria in alcune zone ci sono piu' pale eoliche che alberi.

[Simone Baldini]

sto con te se mi parli di burocrazia, di giustizia lenta, di paese degli azzeccagarbugli e quant'altro, ma la troppa democrazia non esiste, la democrazia o c'è o non c'è.

se Batta (tanto per fare un esempio) vuole opporsi alla costruzione di una centrale atomica sul Garda, il problema non è dato dalla democrazia che glielo permette: ci mancherebbe altro! molti di noi hanno in famiglia qualcuno che è morto per liberarci da un regime che faceva "sparire" chi non era d'accordo.

Il problema semmai è che per dare una risposta a Batta la giustizia ci mette vent'anni (se tutto va bene).

La troppa burocrazia è dovuta ad un eccesso di democrazia. Se ognuno puo' avere voce allora si devono avere leggi, giudici, avvocati, sportelli ecc.. che permettano di far sentire questra voce.

Siccome eleggiamo un parlamento, il parlamento crea un governo, il governo è lo specchio del popolo che si piaccia o no. Io non capisco perchè il singolo possa intromettersi "giusto o sbagliato che sia" in una decisione fatta da eletti dal popolo. Allora eliminiamo le decisioni del parlamento e facciamo referendum a tutto spiano, ma a anche qui se il 99% decide si e 1% no questo 1% puo' fermare tutto a prescindere.

Si dovrebbero eliminare i ricorsi al TAR e compagnia, ma allora subito si direbbe che siamo entrati in un regime!