Scandalo La Francia Disseminata Di Scorie - ma una soluzione c'è...

[del_user_56966]

Inoltre non sono così convinto che il nucleare sia indispensabile perché le energie rinnovabili non sono sufficienti. Anzi, io sono convinto proprio del contrario.

allora sono andato a visitare più campi eolici e devo dire che fino a che non ero nei pressi anche su invito del mio collega non riuscivo a vedere neppure le pale che

ruotavano... forse è la vecchiaia??...

no è la prova certa che l'inquinamento ottico/panoramico è una str...ta inventata da chi non si sa per dare qualche cosa di negativo a tecnologie del tutto positive e non

inquinanti, inoltre il parco che visitavo oggi era 1/100 dello spazio disponibile sul monte stesso, quindi se volessimo investire solo su quello sai quanti MegaWatt

che vengono fuori...

Ps: sotto al monte c'erano interi campi di pannelli solari... oramai non si coltiva più il fieno ma l'energia...

Doppio Ps: per visitare il parco eolico non serve ne maschere, ne tute e neppure dosimetri di radiazioni tanto meno contatori gaiger..

e questo la dice lunga sulla differenza d'impatto e d'inquinamento ambiantale!!

[batta]

Oh, cielo! le schedi le conti, tutte le possono controllare e contare. Possono essere ricontrollate e ricontate. Da chiunque.

Un software è qualcosa di invisibile, incontrollabile con i sensi. Facile nascondere l'imbroglio, almeno questa sarebbe la sensazione.

Ecco, diciamo che è una sensazione.

Le schede le conti e, se in buona o cattiva fede il conteggio è sbagliato, nessuno mai se ne accorgerà, se non viene espressamente richiesto un nuovo conteggio.

Poi, non so per quanto tempo le schede debbano essere conservate. Scaduto questo termine, non rimane più nessuna traccia.

Senza contare, inoltre, che il risultato di questi conteggi viene poi inserito, a mano (quindi altra possibilità di errore), in un computer.

Il software, del resto, è invisibile solo per chi non ha i mezzi per analizzarlo.

Col software è gestito tutto il denaro del mondo. Se fosse così poco sicuro, penso si seguirebbero altre vie.

Mi correggo: con il software è gestito tutto il denaro "regolare" del mondo.

Per il nero, proprio per le caratteristiche del software che renderebbero rintracciabile ogni singola operazione, si usano ancora i vecchi sistemi.

Insomma, niente è sicuro al 100%, ma le operazioni eseguite via software sono tra le più sicure, ed è più facile seguire le tracce.

Non facciamo come quelli che non usano la carta di credito o non utilizzano i servizi di home banking perché non si fidano, e poi girano con migliaia di euro in tasca!

Voto elettronico a parte, cosa impedisce di andare a votare in un altro seggio quando ci si trova lontani dalla propria abitazione?

Certamente! ed è giusto che sia così. Stiamo parlando di una legge regolarmente approvata dal parlamento, che rappresenta tutti i cittadini. Non è una "opinione" come un'altra.

Se si arriva ad indire un referendum, è perché ci sono validi motivi per ritenere che siano molti i cittadini in disaccordo con una legge.

Questo può accadere nel caso di leggi vecchie e non più attuali, nel caso di leggi nuove volute dai rappresentanti ma non dai rappresentati, o nel caso si voglia far ripartire il nucleare in un paese che con un precedente referendum aveva già espresso in modo molto chiaro la propria volontà antinuclearista.

Inutile cercare di affermare che il ritorno al nucleare è voluto da persone elette (che non è vero) dal popolo, e che rappresentano il popolo.

Secondo sondaggi recenti almeno 3 italiani su 4 sono contrari al nucleare. Spiegami, quindi, come si possa affermare che un governo che rilancia il nucleare rappresenti il popolo!!!

Se poi questo governo fosse così sicuro di esprimere la volontà di una maggioranza nuclearista, non avrebbe serto bisogno di colpi bassi per cercare di far fallire il referendum.

Insomma, il quorum, che considero comunque sbagliato, lo potrei accettare se poi, chi ci governa, non ricorresse a bassi e sporchi mezzucci per ostacolare l'affluenza alle urne.

Nel frattempo, anche la Germania sembra stia per avviare un piano non solo per la non proliferazione del nucleare, ma addirittura per l'abbandono. La strada sarà sicuramente molto lunga, ma tutto si incomincia con il primo passo.

[del_user_56966]

Nel frattempo, anche la Germania sembra stia per avviare un piano non solo per la non proliferazione del nucleare, ma addirittura per l'abbandono.

Noi dobbiamo evitare che l'Italia domani sia estremamente più inquinata da scoria radioattive di quanto non lo sia in minima parte oggi,

dato che il problema ce lo stiamo portando già addosso dell'ultima esperienza con scorie che nessun comune vuole nel suo territorio, che dove sono state

hanno inquinato e continuano ad inquinare, che ci costeranno per molti decenni ancora in bolletta, e per questo tutti noi dobbiamo ringraziare i soli sig. Nuclearisti!

potremo anche pensare che domani qualcuno ci dica OK stai risparmiando sull'energia vedi da 0,8€ al KWh sei passato a 0.6€ al KWh...

bello no!!...

peccato che conoscendo da un po di anni come funzionano le bollette, la frase successiva sarà... costo smaltimento scorie al KWh = 0.3€

da ultimo ci accorgeremo di pagare più di prima solo che con voci diverse...

[Livio Orsini]

Anche se OT la questione quorum non è del tutto irrilevante per l'argomento della discussione.

Batta non sto a ribattere alle tue obiezioni sul quorum perchè, evidentemente, abbiamo idee opposte e non conciliabili, però tu non hai risposto alla mia obiezione principale: quando la cittadinanza è convinta della reale necessità del voto il quorum lo si raggiunge sia che ci sia maggioranza dei SI o dei NO. La mia non è mera teoria ma è dimostrato dalla storia recente dei referendum.

In quanto al voto elettronico oltre alle obiezioni sollevate da Carlo aggiungerei il non trascurabile e reale pericolo di clonazione delle schede, visto quello che succede con le carte di credito.

Poi se uno non vuol andare a votare non ci va anche se può votare dal tabaccaio.

Il fatto che molti non votino perchè è una bella giornata e preferiscano andare al mare, non è qualunquismo è realtà! Talmente reale che ci fu persino un invito in tal senso da parte di un capo di governo, invito che venne disatteso dalla popolazione; credo che in quel caso il buon Bettino si fece un clamoroso autogol dimenticando lo spirito da "bastian contrario" tipico di mnoi italiani

[fisica]

Mi pare che si sia proprio molto OT, perche' il quorum e' una questione politica e non tecnica.

Mi stupisce anzi che non intervenga nessun moderatore a sottolineare cio'.

E' vero che la discussione e' a filo di regolamento, ma una cosa e' discutere di cio' che pensa singolarmente il tecnico che interviene, ed una diversa cosa e' portare avanti argomenti in nome del popolo, favorevole o contrario che sia.

Diciamo che a me pare per lo meno fuori luogo, se non contrario alle regole normali del forum.

[Livio Orsini]

Ognuno ha le sue opinioni. Finchè sono espresse in modo civile ed educato è possibile esternarle.

A scanso di equivoci, più o meno pretestuosi, a questa discussione ho partecipato esclusivamente da utente.

Modificato: 24 marzo 2011 da Livio Orsini

[fisica]

questo era ovvio.

tuttavia si puo' parlare educatamente di cose in tema e anche di cose fuori tema...

[Carlo Albinoni]

Ognuno ha le sue opinioni.

Sì. Però bisogna stare attenti a non confondere le opinioni con le informazioni, i dati, i fatti.

[batta]

però tu non hai risposto alla mia obiezione principale: quando la cittadinanza è convinta della reale necessità del voto il quorum lo si raggiunge sia che ci sia maggioranza dei SI o dei NO.

Certo. Questo però succede solo ed esclusivamente quando c'è un fortissimo interesse.

Supponiamo, tanto per fare un esempio, che la popolazione sia 50% contro il nucleare, 30% a favore, 10% indecisa e 10% non interessata.

A me sembra che, in una situazione simile, quel 10% di indecisi e 10% di disinteressati non dovrebbero mettere pesi su nessun piatto della bilancia, e vincerebbero quindi i sì.

Con le percentuali dell'esempio, questo è quello che, comunque, accadrebbe se di quell'80% di persone con un'idea precisa andasse a votare una percentuale molto alta.

Invece quel 10% di indecisi e quel 10% di disinteressati, con l'attuale meccanismo, forniscono un'arma potentissima ai sostenitori del no: il non voto!

Insomma, i sostenitori del no, se vanno a votare rischiano di perdere, mentre se non ci vanno, hanno più probabilità di vincere, impedendo il raggiungimento del quorum, pur essendo in netta minoranza.

Ed è proprio su questo che fanno leva i sostenitori del no.

Infatti, il messaggio chiaro che passano non è: "votate no", ma è: "non andate a votare".

Proprio perché se vanno a votare anche i sostenitori del no è probabile che si raggiunga il quorum, e la loro sconfitta sarebbe cosa quasi certa.

Mentre non votando si permette la vittoria della minoranza.

A me non sembra il modo migliore per esprimere la volontà del popolo!

Sì. Però bisogna stare attenti a non confondere le opinioni con le informazioni, i dati, i fatti.

In questa discussione sono state riportate tonnellate di dati e di fatti.

Che poi, partendo dagli stessi dati, persone diverse si facciano opinioni diverse, è un altro discorso.

Io continuo ad affermare che i dati reali, concreti, a sostegno del nucleare, sono pochissimi in relazione ai dati negativi di questa tecnologia che, nella migliore delle ipotesi, lascerà un grandissimo debito, economico ed ecologico, per molte generazioni future.

Lasciamo pure perdere gli incidenti (e questa è già una grossa forzatura perché, visto che è un dato di fatto che accadono, nel bilancio globale andrebbero inseriti) e parliamo solo di scorie e resti di centrali.

Se abbiamo dato un'occhiata a tutti i link della discussione, sappiamo che il costo dello stoccaggio delle scorie (di smaltimento non si può parlare) e di dismissione delle centrali è tutt'altro che irrisorio.

Inoltre, non è che una volta messo un bidone in un deposito ce ne possiamo dimenticare, così come non ci possiamo dimenticare una centrale spenta. Deposito e centrale vanno controllati e manutenuti. E questo per i prossimi 100 anni almeno per le parti poco radioattive, fino ad arrivare, per le scorie più radioattive, anche oltre i 100 mila anni!!!!!!!!!!!!!!!

Insomma, noi abbiamo ereditato, dalla preistoria ad oggi, pitture murali, oggetti di bronzo, di terracotta, di ferro, piramidi, arene, monumenti di tutti i tipi. Tutta roba che vale la pena andare a visitare o a vedere in un museo.

Noi cosa lasceremo? Cattedrali radioattive, dalle quali tenersi il più alla larga possibile!!!

Magari i più cinici non saranno interessati ai problemi che queste scorie causeranno alle popolazioni future.

Però, almeno ai nostri figli e ai figli dei nostri figli ci dovremmo pensare!

Io non pretendo certo che in un giorno si chiudano tutte le centrali nucleari del mondo. Niente di più impossibile. Inoltre, il danno oramai è fatto. Portiamole fino a fine vita, ma non costruiamone più.

Smettiamola di caricare le nostre scelleratezze sulle spalle dei posteri.

[Livio Orsini]

Questo però succede solo ed esclusivamente quando c'è un fortissimo interesse.

E' proprio questo il punto! Se uan persona è disinteressata lo esprime non partecipando al sondaggio.

Togliendo il quorum, in teoria, basterebbero 10 persone fortemente motivate per condizionare l'intera popolazione.

Supponiamo, tanto per fare un esempio, che la popolazione sia 50% contro il nucleare, 30% a favore, 10% indecisa e 10% non interessata.

In questo caso non c'è il problema quorum, se i pro e contro esprimono il loro parere il quorum è abbondantemente superato.

Se invece ci fosse il 30% contrario, il 10% di favorevele, il 50% di indecisi ed il 10% di non interessati il quorum non verrebbe raggiunto. Sarebbe giusto così visto che la maggioranza delle persone o è favorevole, o è indecisa (quindi opta per non modificare nulla), oppure prefirisce adare al mare.

Però potresti farti promotore di un referendum per l'abrogazione del quorum, magari fondando un apposito comitato. In questo modo se raccogli il numero di firme necessario e se il quesito è ammissibile, avresti il parere degli elettori in proposito.

Io però ho la quasi certezza che i votanti raggiungerebbero si e no il 20% degli aventi diritto.

[del_user_56966]

Sì. Però bisogna stare attenti a non confondere le opinioni con le informazioni, i dati, i fatti.

tanto per allinearci col pensiero degli Italiani...

sta passando adesso la nube radioattiva sopra l'Italia l'intensità sembra sia almeno 10.000 volte inferiore a quella che passo

nell'incidente di chernobyl ma guarda caso...

quell'80% della popolazione che i sondaggi oggi si dicono contrari alle centrali Nucleari è corsa in farmacia e si è comprata le pasticche di ioduro di potassio

per proteggersi dalle radiazioni svuotando tutte le riserve a livello Italiano...

ma fatemi il piacere!!

questo sarebbe lo spirito con cui volete affrontare il concetto del Nucleare in Italia??

e se un incidente accade qui che facciamo ci chiudiamo nei bunker antiatomici per 20 anni... ma facciamola finita meglio allora tirare due bestemmie

sulla bolletta e poi andarci a mangiare un po di verdura in cima alla collina che risparmiare (fosse anche vero) qualche euro e poi vivere nel terrore radioattivo no?

[del_user_56966]

In questo caso non c'è il problema quorum,

io in questo caso non lo ritengo un problema, forse quando la popolazione era dormiente, ma adesso che ha ripolverato

sulla propria pelle la sensazione di incidente nucleare, inquinamento ambientale da radiazioni, nuvole radioattive ecc..

raggiungere il quorum dovrebbe essere un opportunità per dire chiarire definitivamente alla netta minoranza di pro-nuclearisti

che la volontà del popolo è contraria al nucleare per uso energetico almeno sul suolo Italiano (ovvero per la maggior parte degli Italiani significa tenere la prima centrale a distanza

che varia tra i 150 e i 1500 KM...) e dato che la zona di sicurezza anche secondo gli esperti americani è di 80Km dalla centrale...

cadono di fatto tutte quelle fregnacce che sentivo sempre dire sul fatto che tanto sono in francia tanto vale che te metti una in Giardino...

questa è un idiozia, è un pensiero non validato e una scorrettezza solo pensarlo poi se non si è capito come influisce il vento e altri fattori in caso d'incidente

almeno si abbia il buon gusto di non dire cose del tutto false!

In caso di incidente Nucleare l'area a rischio di sgombero definitivo è contenuta nei primi 100Km dalla centrale Chernobyl insegna e Giappone/USA confermano.

[batta]

E' proprio questo il punto! Se uan persona è disinteressata lo esprime non partecipando al sondaggio.

Togliendo il quorum, in teoria, basterebbero 10 persone fortemente motivate per condizionare l'intera popolazione.

Se una persona è disinteressata o indecisa, non significa che intenda lasciare le cose come stanno, ma solo che non le interessa se cambiano oppure no.

Ma col quorum, le opinioni dei disinteressati e degli indecisi contano come un no.

CITAZIONE

Supponiamo, tanto per fare un esempio, che la popolazione sia 50% contro il nucleare, 30% a favore, 10% indecisa e 10% non interessata.

In questo caso non c'è il problema quorum, se i pro e contro esprimono il loro parere il quorum è abbondantemente superato.

Invece è proprio con questi numeri che si dimostra maggiormente l'anomalia del quorum.

Lasciamo a casa indecisi e disinteressati, e mandiamo a votare tutti quelli con una opinione.

Si supererebbe abbondantemente il quorum e vincerebbero i sì.

Se, invece, mandiamo a votare tutti quelli per il sì, mentre quelli per il no se ne restano a casa assieme ad indecisi e disinteressati (che, ripeto, non sono né per il sì, né per il no), ecco che il non voto assume valore praticamente come un doppio no, dato che il 30% avrebbe la meglio sul 50%.

Se poi vogliamo considerare disinteressati ed indecisi come favorevoli al no, devo dire che mi sfugge il percorso attraverso il quale si arriva a questa conclusione.

Disinteressati ed indecisi dovrebbero NON contare.

Chi è interessato si reca alle urne, chi non lo è lascia che gli altri decidano anche per lui, ma senza far pendere la bilancia da una parte o dall'altra.

Disinteresse è disinteresse, ed indecisione è indecisione.

Solo questa, per me assurda, regola del quorum fa sì che disinteresse e indecisione pesino talvolta più di un no.

[Livio Migliaresi]

Gli ultimi interventi fanno assumere alla discussione un carattere ben diverso dal topic iniziale; collocazione più idonea è il forum arancio.

La discussione, pertanto, prosegue qui

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