Inquinamento Da Polveri Sottili - ma c'e' un errore?

[fisica]

Mi sono posto qualche autodubbio, e qualche autoquesito, ai quali sono stato capace di dare solamente risposte poco utili.

Mi chiedo, e chiedo a chi ne sa di piu', se la corsa verso i motori ecologici, con particolato estremamente sottile (parlo del diesel, in prima battuta) non abbia causato più problemi che soluzioni.

La base per questa domanda è prettamente di tipo fisico e mnemonico. Ricordo infatti, che quando ero bambino, camion autobus e tutto cio' che camminava a gasolio generava nuvoloni neri di indubbia pericolosita', e ricordo anche, pero', che i bordi delle strade erano sempre infangati da una poltiglietta nera che altro non era che il deposito al suolo di quei "frantumi" di combustione.

Che avevano dimensioni importanti, e come conseguenza un peso importante, permettendo cosi' alla forza di gravità di agire con velocita', alla faccia della densita' dell'aria.

Oggi, le polveri emesse sono cosi' sottili che vagano nell'aria per molto piu' tempo. Non era forse meglio prima? (lasciamo stare concetti di efficienza migliorata o altro, la considerazione e' legata all'opportunita' di avere un particolato cosi' "leggero")

E' un pensiero del tutto peregrino?

[NoNickName]

No, sei fuori strada.

Ti posto un mio articolo del 2005 apparso su "merateonline", quotidiano online della prov. di Lecco.

Faccio seguito a quanto esposto da Francesco Riva, per chiarire, se posso, alcune questioni di principio. Innanzitutto la demagogia: negli anni 80 e 90 si poneva l`accento ora sul monossido di carbonio, ora sugli NOx (ossidi d`azoto), ora sugli SOx (ossidi di zolfo), ora sui CnHx (idrocarburi incombusti). Abbattuti gli uni e gli altri tramite nuove tecnologie, messe a punto obbligatorie del parco auto, incentivi alla rottamazione, cosa rimane per tenere viva l`economia del veicolo a motore? Ma certo, il PM10. Non il PM100 della cementeria di Calusco, macché, quella non è pericolosa, anzi emette profumi di violetta. Il PM10. Dimentichiamoci di ossidi, anidridi e radicali liberi, non ci fanno più paura; le piogge acide sono cose del passato. Le autolinee provinciali usano il GECAL: il gasolio bianco. Le auto la benzina verde. Il metano, dice la pubblicità, è blu come il cielo. In mezzo a tutti questi colori dell`arcobaleno, adesso ci fa paura solo l`asma da PM10.

Secondariamente, il metodo scientifico. Al momento le amministrazioni comunali mettono le centraline dove meglio aggrada, in spregio a principi di uniformità. Ad esempio, la centralina meteo che gestisco non è installata così, come mi pareva, ma segue dei criteri rigorosi dettati dall`OMM (organizzazione mondiale della meteorologia), ed è inquadrabile come Stazione Meteo in ambito Urbano. Con questo non voglio dire che il clima di Sartirana sia lo stesso di Merate in viale Verdi, affatto. Ma le stazioni sono confrontabili solo se i criteri di rilevazione sono confrontabili. La stazione ARPA di Merate è messa alla rotonda del Ceppo, in prossimità della rotonda. Sicuri che tutte le località hanno la loro centralina nella medesima condizione? Non era meglio installare la centralina ARPA all`osservatorio astronomico, dove l`aria è salubre e pulita? Oppure identificare che l`inquinamento misurato è quello della SS342dir e non quello di Merate nel suo complesso? L`incremento percentuale proposto dagli studi proposti da Riva è assolutamente ridicolo, poiché passare da 50ug/m3 a 100ug/m3 comporterebbe un aumento STATISTICO del rischio epidemiologico del 5.1%. Mi chiedo come si possa identificare tale valore quale vera patologia potenziale, e non errore accidentale del metodo stocastico utilizzato. Addirittura si vuole sostenere che il monossido di carbonio "non è correlato in modo statisticamente significativo con il tasso di mortalità". Proviamo ad interpellare i VVF per sapere se sono d`accordo su questo.

Terzo, l`opportunità politica. La velocità diminuisce l`inquinamento. E` vero, come non ci abbiamo pensato prima, invece di fare la guerra ai limiti. E` socialmente più accettabile l`inquinamento da auto lumaca, o le morti da velocità? Riva è favorevole ai dossi rallenta traffico? Se sì, lo è di più o meno rispetto alla riduzione dell`inquinamento?

Infine, la soluzione ai problemi: le rotonde rallentano il traffico, dice Riva. Non è vero, ma bisogna saperle costruire. In Francia il traffico lo hanno snellito, da noi invece non le sappiamo fare, e quindi il risultato sono le code. A cos`altro pensa Riva? Ai semafori? Oppure le statali senza attraversamenti a raso?

Concludo, cambiando la giacchetta di lettore e vestendo quella di specialista del condizionamento e refrigerazione, e aggiungo due paroline su Agenda21. In qualità di innovatori del settore, ho proposto agli organizzatori del convegno tenuto in Ottobre a Lecco una breve partecipazione della società presso la quale opero, in relazione alle nuove tecnologie per il risparmio energetico e la riduzione dell`inquinamento, tramite l`utilizzo di pompe di calore geotermiche. Naturalmente avrei partecipato senza loghi nè nomi, perchè non volevamo farci pubblicità gratuita, ma solo proporre una tecnologia sviluppata autoctonomamente. I responsabili dell`organizzazione (non faccio i nomi, ma se li volete ve li dico), mi hanno risposto che a quel momento la cosa non interessava in quanto (udite udite) gli interventi erano già stati scritti. Mi domando se è veramente tutto oro ciò che luccica di verde. Concludo l`intervento con un estratto dal sito ARPA:

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L`introduzione della nuova strumentazione e del fattore di equivalenza comporta sul Sistema di Misura 2005 (SM2005), introdotto a partire dal 1.11.2004, un apparente incremento delle concentrazioni. Il valore numerico letto infatti a parità di qualità dell.aria risulta mediamente più alto perché viene inglobata nella misura anche la parte semivolatile. Ciò è particolarmente accentuato durante i mesi invernali in quanto durante i mesi caldi la parte semivolatile è allo stato di gas anche nell`aria esterna.

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I limiti tossicologici di legge sono stati introdotti precedentemente la revisione strumentale, e precisamente nel 1999, quindi in osservanza alle rilevazioni strumentali ed empiriche eseguite con i metodi ante-2005. Per permettere un confronto si utilizzano i seguenti fattori di correzione:

Quindi il particolato rilevato dalle centraline SM2005 risulta, in inverno, del 35% maggiore che quello delle centraline di tipo SMC, e questo solo per un criterio tecnologico.

Saluti

[NoNickName]

E ancora:

Rispondo, perchè direttamente chiamato in causa, al Sig. Pirovano in merito alla questione del PM10.

In primis, la bibliografia indicata da Pirovano è purtroppo inficiata da una tendenza, che la rende intrinsecamente inattendibile. Quindi preferisco rimanere ai dati tecnici non mediati da un commento che si potrebbe, con termine inglese, definire "biased".

La tesi espressa è intesa già nel titolo, in cui infatti si lega indissolubilmente il cambiamento climatico all'inquinamento, non prendendo in considerazione altre cause diverse da quelle antropiche.

Ma veniamo alle osservazioni, che per la maggior parte confermano quanto da me già espresso, e cioè che il PM10 è inversamente proporzionale alla temperatura dell'aria esterna ("una certa correlazione", Pirovano? Ma ha visto il grafico che ho postato? Era perfettamente speculare), e che il PM10 è incolore (e quindi possiamo tranquillamente associarne la maggiore presenza alla stagionalità, e invece slegarne il colore al cielo "grigio" che poco piace a Legambiente).

Per quanto riguarda invece l'origine del PM10, la combustione del metano è praticamente priva di emissioni di PM10, quindi il maggior fabbisogno termico a bassa temperatura esterna non ha influenza sul PM10.

Al contrario, il maggior contributo di PM10 è dovuto alla combustione di biomasse (pellets e cippato).

Può sembrare strano che i bruciatori di biomasse siano sorgente di PM10, ma in realtà se pensiamo a quanto ho già avuto modo di dire, e cioè che il PM10 è per la maggior parte inorganico (ammonio e sali basso bollenti), si può capire che bruciare sostanze che contengono sali minerali, come il legno, sia fonte di emissione di PM10. Peraltro, tale contributo è modesto. Però è importante capire come quelle che vengono chiamate fonti di calore "ecologiche" talvolta non lo siano.

Al contrario, le caldaie a gasolio (che però non emettevano PM10, ma polveri e particolati più spessi) sono praticamente sparite nel giro di pochi anni, e sostituite (a Milano e hinterland) dal teleriscaldamento (a meno che si voglia demonizzare anche quello).

Non è invece sostenibile quanto afferma Pirovano, e cioè che il PM10 sia influenzato dal traffico automobilistico, per quanto già affermato, e cioè la neutralità del consumo di idrocarburi per autotrasporto nell'arco dei 12 mesi.

Vorrei ricordare che nel corso degli anni 80 e 90 siamo stati bombardati dai media e dalle varie leghette per l'ambiente sui vari supposti inquinanti che hanno preso il sopravvento l'uno sull'altro: ricorderete prima gli ossidi di azoto (NOx), poi le anidridi solforose e solforiche (SOx), poi gli idrocarburi incombusti (HC), che anno dopo anno ci hanno costretto a cambiare auto e impianti con dei costi sulla collettività sempre crescenti e non compensati, se non con disincentivi a tassazione crescente, e burocrazia da alimentare. Adesso basta, grazie.

Vorrei anche ricordare che la presenza dei particolati sospesi è necessaria alla Natura per dare origine ai processi di accrescimento delle precipitazioni meteoriche. Infatti l'umidità sopraffusa non potrebbe condensare e precipitare come acqua al suolo in assenza dei cosidetti germi di nucleazione.

Infine l'OMS ha dichiarato che non esiste una soglia di esposizione al PM10 al di sopra della quale certamente si verificano nella popolazione degli effetti avversi sulla salute.

[fisica]

Mi spiace, ripeto sono un ignorante, ma della tua risposta non ho colto la congruenza con il mio quesito. Puoi approfondire, vista la tua approfondita nozione dell'argomento, in particolare alla domanda posta da me, e che riformulo in considerazione della evidente poca mia chiarezza. Non parlo di quante polveri vengano generate, ma della fine che fanno.

DOMANDA: se il particolato di vent'anni fa aveva un peso proprio (particella per particella, per capirci) molto piu' elevato di quello di oggi, e come conseguenza precipitava a terra "come corpo morto cade", avere oggi del particolato molto piu' leggero e disponibile a rimanere sospeso nell'aria per piu' tempo (non so quanto, ma certamente moooolto di piu') e' migliorativo per l'ambiente?

Se la risposta permane la stessa, allora non ho capito che domanda sto facendo....

[NoNickName]

E ancora:

1) Non è vero che in autunno e inverno la ventilazione è minore rispetto alle altre stagioni. Ciò avviene solo in presenza di condizioni meteo statiche, cioè di alta pressione invernale. Nell'inverno 2009/2010 tali condizioni non si sono verificate. La ventilazione è stata debole, ma continua, ed infatti anche la presenza di nebbie nella bassa padana è stata scarsa o assente per gran parte del periodo.

2) Premesso che Agenda21 è un organo consultivo per la gran parte politico, e molto poco tecnico, che tra l'altro ha rifiutato la presenza di esponenti dell'industria (e lo dico in prima persona), e che la bibliografia citata è nettamente superata, la costituzione percentuale del PM10 nel meratese non da indicazione della densità assoluta (in ug/m3), che infatti potrebbe anche essere insignificante.

3) Anche il vapore acqueo è opaco alla luce. E la nebbia è grigia. In un m3 di nebbia ci sono 5 grammi di vapore acqueo (a 0°C), mentre la soglia di allarme per il PM10 è 50 microgrammi nello stesso metro cubo, cioè un milione di volte meno. Cosa pensa che sia il grigiore che vede d'inverno? Quello di una sostanza presente in tracce, un milione di volte meno densa del vapore nello stesso volume?

4) SMOG e PM10 non sono sinonimi. Se seguissi il suo ragionamento, allora, potrei confondere benzina e gasolio, o acqua e vino. Chiamiamo le cose con il loro nome.

5) ARPA non presenta uniformità di informazione, in quanto su molti siti di diverse regioni appaiono diverse interpretazioni. In ogni caso, tanto perchè sia chiaro, Hardin e Kahn (USA) riconoscono che il maggior contribuente al PM10 al mondo è udite udite il SALE MARINO (cloruro di sodio) trasportato dai venti. Il secondo sono i sali minerali derivanti dalla degradazione delle roccie ad opera dei venti (Università del Wisconsin). Altri sali minerali provengono dalla combustione di legno, cippato e pellet. Quindi non è vero che abbiano origine organica, ma in realtà trattasi di sali INORGANICI, come ho già avuto modo di scrivere più volte. Anche perchè gli idrocarburi incombusti sono oramai abbattuti dai catalizzatori nelle auto. Senza contare gli onerosi e invadenti controlli dei fumi che ci costano milioni di euro ogni anno, e che sono la solita gabella ai danni della collettività, che va in tasca ai soliti enti pubblici provinciali.

6) No, infatti bisogna avere la massima cautela, soprattutto per prodotti provenienti da luoghi del mondo dove non vigono le nostre regole in fatto di sicurezza.

7) Le sembra poco convincente, ma se ne faccia una ragione, ne prenda atto e allarghi la sua bibliografia un pochino. Se non vuole credere al mio grafico, basta che cerca sul sito Elsevier.com e acquisti le numerose pubblicazioni sull'argomento.

[Carlo Albinoni]

se il particolato di vent'anni fa aveva un peso proprio (particella per particella, per capirci) molto piu' elevato di quello di oggi, e come conseguenza precipitava a terra "come corpo morto cade", avere oggi del particolato molto piu' leggero e disponibile a rimanere sospeso nell'aria per piu' tempo (non so quanto, ma certamente moooolto di piu') e' migliorativo per l'ambiente?

Da ignorante in materia, ho la "sensazione" che non fosse così.

Quello che precipitava a terra era solo una parte, forse anche minima.

[NoNickName]

DOMANDA: se il particolato di vent'anni fa aveva un peso proprio (particella per particella, per capirci) molto piu' elevato di quello di oggi, e come conseguenza precipitava a terra "come corpo morto cade", avere oggi del particolato molto piu' leggero e disponibile a rimanere sospeso nell'aria per piu' tempo (non so quanto, ma certamente moooolto di piu') e' migliorativo per l'ambiente?

La domanda è malposta.

1) Non c'è nessun'aumento di particolato PM10 ora rispetto a 20 anni fa. Semplicemente 20 anni fa non si misurava il PM10, e dove lo si faceva, rimaneva un dato puramente statistico.

2) Sicuramente l'aria è migliorata rispetto a 20 anni fa, come giustamente hai fatto notare, altrimenti che senso avrebbe avuto investire soldi per 20 anni su auto e impianti?

3) La percentuale di PM10 è aumentata negli ultimi 5-6 anni per questo motivo:

L`introduzione della nuova strumentazione e del fattore di equivalenza comporta sul Sistema di Misura 2005 (SM2005), introdotto a partire dal 1.11.2004, un apparente incremento delle concentrazioni. Il valore numerico letto infatti a parità di qualità dell.aria risulta mediamente più alto perché viene inglobata nella misura anche la parte semivolatile. Ciò è particolarmente accentuato durante i mesi invernali in quanto durante i mesi caldi la parte semivolatile è allo stato di gas anche nell`aria esterna.

I limiti tossicologici di legge sono stati introdotti precedentemente la revisione strumentale, e precisamente nel 1999, quindi in osservanza alle rilevazioni strumentali ed empiriche eseguite con i metodi ante-2005.

Quindi il particolato rilevato dalle centraline dal 2005 in poi risulta, in inverno, del 35% maggiore che quello delle centraline di tipo vecchio, e questo solo per aver cambiato il criterio di misura.

Di fatto il PM10 altro non è che una misura inversa della temperatura dell'aria.

[fisica]

colgo una difficolta' a trasferire il mio quesito.

Tuttavia, anche affermare che "Non c'è nessun'aumento di particolato PM10 ora rispetto a 20 anni fa. Semplicemente 20 anni fa non si misurava il PM10" e' un po' strano, perche' cio' che non era misurato non puo' essere confrontato.

Studiero' maggiormente su testi obiettivi e chiari, in modo da migliorare le mie basi, poi tornero' con eventuali altri dubbi.

Grazie.

[Livio Orsini]

Non c'è nessun'aumento di particolato PM10 ora rispetto a 20 anni fa. Semplicemente 20 anni fa non si misurava il PM10,

Se non lo si misurava non si può affermare che non c'è stato aumento.

Un aumento, od un non aumento, deve essere sempre riferito ad un precedente valore, ma se questo valore non esiste non si può effettuare alcuna comparazione.

Al più si può affermare che "a sensazione" non vi sia stato incremento alcuno.

[NoNickName]

Se non lo si misurava non si può affermare che non c'è stato aumento.

Prendo atto e riformulo: Non si può affermare con certezza che ci sia stato alcun aumento di particolato PM10 ora rispetto a 20 anni fa, poiché semplicemente 20 anni fa non si misurava il PM10. Ma al contrario, come ho scritto, c'è stato un aumento medio del 35% rispetto a 6 anni fa, a causa del cambio di metodo di misurazione. Neanche in questo caso possiamo affermare che in realtà ci sia stato un aumento reale.

colgo una difficolta' a trasferire il mio quesito.

No, la domanda è chiara. Forse le difficoltà sono nel capire la risposta, per esempio

avere oggi del particolato molto piu' leggero e disponibile a rimanere sospeso nell'aria per piu' tempo e' migliorativo per l'ambiente

la risposta è qui sopra. Modificato: 2 gennaio 2012 da NoNickName

[fisica]

Grazie Livio, su queste cose concordiamo molto piu' che su altre..

Per NNN, non posso che raccogliere la stoccata, rischiando tuttavia a totale mio rischio di continuare a pensare che il punto di vista sanitario puo' essere diverso.

[ycarus77]

Visto il numero di post a mio nome, cercherò di essere più chiaro possibile in modo da essere anche il più oggettivo possibile!

Vista la mia estrazione tecnica ed il mio mestiere, tendo a considerare poco i giornali o i media per argomentare le questioni in oggetto,

per contro cerco di tenere giovane la mente e fare esercizio utilizzando strumenti ormai in disuso: il ragionamento e la razionalità.

PM10, PM5 e PM2,5 sono acronimi di particelle che hanno rispettivamente le seguenti dimensioni: 10 micron, 5 micron e 2,5 micron e così via per tutti gli altri PMn....

Le principali fonti di PM10 sono:

Sorgenti naturali: l'erosione del suolo, gli incendi boschivi, le eruzioni vulcaniche, la dispersione di pollini, il sale marino

Sorgenti legate all'attività dell'uomo: processi di combustione (tra cui quelli che avvengono nei motori a scoppio, negli impianti di riscaldamento, in molte attività industriali, negli inceneritori e nelle centrali termoelettriche), usura di pneumatici, freni ed asfalto

... e solo in coda troviamo l'inquinamento dato dal tubo di scappamento di Diesel, Ciclo Otto, ecc...

Inoltre, una parte rilevante del PM10 presente in atmosfera deriva dalla trasformazione in particelle liquide o solide di alcuni gas (composti dell'azoto e dello zolfo) emessi da attività umane

La nocività delle polveri sottili dipende dalle loro dimensioni e dalla loro capacità di raggiungere le diverse parti dell'apparato respiratorio:

oltre i 7 µm: cavità orale e nasale

fino a 7 µm: laringe

fino a 4,7 µm: trachea e bronchi primari

fino a 3,3 µm: bronchi secondari

fino a 2,1 µm: bronchi terminali

fino a 1,1 µm: alveoli polmonari

Anche l'usura di pneumatici e la semplice attività di coltivare la nuda terra a scopo agricolo produce PM10.

Dalla tabella sovrastante, si capisce che fino alla grandezza di PM10, l'uomo riesce a filtrare queste particelle bloccandole attraverso la respirazione

ed impedendo attraverso la struttura del suo organismo che anche solo parzialmente queste sostanze vadano in circolo nel sangue e vengano assorbite direttamente

dall'organismo attraverso la respirazione.

Effettivamente, come il nostro amico "Fisica" sta provando a dire, quando queste particelle avevano per la maggior parte dimensioni prossime a PM10 sia per effetto della gravità

sia per effetto filtro (dei tessuti del nostro organismo), l'uomo aveva meno problemi di quelli che potrebbe avere oggi!

Attraverso i catalizzatori ed attraverso i DPF o FAP (filtri antiparticolato) i nostri "geni" nazionali hanno rispolverato un vecchio proverbio: ... occhio non vede, cuore non duole...!

Non voglio entrare nei particolari tecnici, chimici e meccanici ma attraverso l'utilizzo dei DPF sui motori diesel (tra l'altro obbligatori per legge) attraverso l'accumulo di PM10 e successiva

tostatura e combustione (con eccessi di gasolio iniettati ad hoc) trasformiamo i PM10 in PM2,5 e PM1,1...

Questo non fa altro che liberare particelle di minerali e metalli che non più legati si trasformano in polveri PM2,5 o PM1,1 pericolosissime e velenosissime per il nostro organismo

perchè riescono a by-passare tutti i filtri ed entrare direttamente nel sangue e così a raggiungere tutti gli organi: cuore, polmoni, cervello, reni, fegato, ecc....

A detta di "qualcuno", solo perchè i PM 2,5 e PM1,1 non riescono ad essere misurati (perchè guarda caso sfuggono anche a queste strumentazioni), l'inquinamento dovuto al fenomeno

della combustione di automezzi e similari dovrebbe essere diminuito!!

E pensare che la buon'amima di Lavoisier aveva detto: Nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma...!

Ma l'avanzare della tecnica, il diffondersi del Marketing e la new-economy a braccetto con la globalizzazione in accordo alle politiche nazionali energetiche

hanno reso superata ed obsoleta questa Legge:

Tutto quello che non conosci e non puoi vedere o sentire, solo perchè la legge lo impone, non fa male ed anzi riduce anche l'inquinamento!

Da vent'anni a questa parte, il parco auto nazionale è aumentato, i diesel sono quasi l'80% delle auto totali rispetto un 10-15% di circa 20 anni fa

e c'è qualcuno che ci dice che l'inquinamento dovrebbe diminuire......

Bravo Totò che aveva capito tutto e ci rideva su.... Ma mi faccia il piacere!!!

In fin dei conti, se volete convincere qualcuno che la vostra tesi è vera, basta intortargli due concetti con faccia

ammiccante e sorridente e senza fornirgli l'evidenza dei risultati con numeri noiosi e formule incomprensibili gli dite che:

- è sostenibile;

- è ecologico;

- è verde....

come le nostre facce tra qualche anno!

NON SOLO IL PROBLEMA NON E' STATO RISOLTO, MA IL TUTTO SI E' AGGRAVATO ULTERIORMENTE.

Modificato: 2 gennaio 2012 da ycarus77

[Livio Orsini]

NON SOLO IL PROBLEMA NON E' STATO RISOLTO, MA IL TUTTO SI E' AGGRAVATO ULTERIORMENTE.

Via, basta solo aumentare i limiti di legge e non c'è più alcun pericolo per la salute.

Questa scoperta risale ad una 30 di anni fa.

In alcuni paesi del cremonese nell'acqua potabile c'erà una qauntità di atrazina superiore ai limiti di legge; fu interessato il ministero della Sanità. Il ministro pro tempore, grandissimo genio di cui non faccio il nome per decenza, ebbe la genialita: aumento di un'ordine il limite di tollerabilità dell'atraziona nell'acqua potabile, così non ci furono più pericoli per la salute dei cittadini.

Peccato che il fegato umano, notoriamente ignorante che non legge i quotidiani e non ascolta i telegiornali, ignorò la scoperta ed sviluppò una pericolosa tendenza ad ammalarsi.

C'è sempre qualcuno o qualche cosa che cerca di ostacolare il progresso.

[Simone Baldini]

Poco fa' un servizio di striscia ha parlato con chi si occupa di marmitte catalitiche, da una breve inchiesta è risultato che è vero che la marmitta trattiene il PM10, ma all'atto della rigenerazione lo "sputa" fuori in particelle piu' piccole pu' dannose per la salute.

[NoNickName]

Per NNN, non posso che raccogliere la stoccata, rischiando tuttavia a totale mio rischio di continuare a pensare che il punto di vista sanitario puo' essere diverso.

Assolutamente, e sei in compagnia di ycarus che qua sopra ci ha propugnato una tesi predigerita sull'elevata pericolosità del PM10.

[fisica]

Si, ne sono consapevole, e consapevolmente accetto il rischio del libero arbitrio.

Comunque grazie NNN, ma Ycarus ha saputo documentare meglio il suo punto di vista, con dati verificabili e che sto verificando, contro invece ipotesi e supposizioni che, senza disporre di una base verificabile, mi risultano difficili da comprendere.

Come dire, uno sembra il parere scritto in tecnichese, l'altro in politichese.

Quindi gli obiettivi non possono convergere.

Il mio e' il limite di chi non sa,

c'e' chi crede ciecamente,

c'e' chi verifica.

In ogni caso sono soddisfatto che da una domanda cosi' banale siano sorte due filosofie cosi' contrapposte, e divergenti. Merita proseguire, chissa' ci siano contributi di altri, che servano a spaiare.

[Livio Orsini]

..e sei in compagnia di ycarus che qua sopra ci ha propugnato una tesi predigerita sull'elevata pericolosità del PM10.

Ha portato dati. Sono corretti? Sono errati?

In politica si può sostenere tutto senza dimostrare niente. Nel campo tecnico-scientifico bisogna dimostrare tutto.

I dati si possono confutare con altri dati; le tesi si confutano dimostrndone l'infondatezza oppure proponendo e dimostrnado una tesi contraria.

Su di una cosa non ho dubbi, non per atto di fede ma per dimostrazioni scientifiche (non mie): le polveri inferiori alle PM10 sono molto più dannose per la salute; mi fido del parere dei vari pneumologhi che si sono espressi in proposito.

[reka]

secondo me il dato sulla percentuale dei diesel è errato

[ycarus77]

Effettivamente ho sbagliato la % dei diesel sul totale parco circolante:

http://www.aci.it/sezione-istituzionale/st...stico-2011.html

Fonte ACI 2010

Fonte ACI 1990

Però i problemi, descritti restano quelli!

In più aggiungeteci tutti i bruciatori industriali, quelli per il riscaldamento di edifici residenziali, ecc....

[Adelante79]

Per me il discorso è molto semplice...per il principio "che nulla si crea,nulla si distrugge ma tutto si trasforma" si possono mettere tutti i filtri che si vuole,migliorare le combustioni etc; se brucio idrocarburi otterrò sempre elementi inquinati.

Ora con i filtri a "rigenerazione a ciclo chiuso", non si fa altro che carbonizzare il particolato quando il filtro è intasato,questo per scomporre la particelle in dimensioni più piccole (molto più dannose in quanto entrano meglio nell'organismo) e scaricarle nell'atmosfera,senza contare che questo processo provoca l'aumento delle sostituzioni olio motore in proporzione al numero di cili di "rigenerazione" effettuati.

In parole povere più si affronta ciclo urbano e più si dovranno fare "tagliandi" tutto questo per la felicità dei produttori di olio motore che poi ti vendono altro gasolio e così via...tutto ciò per dare la possibilità alle,aziende dell'auto,di omologare veicoli a norma Euro 5...stiamo sbagliando direzione e i risultati si vedono con l'aumento delle malattie polmonari e intestinali dalle forme più leggere o purtroppo mortali...ciao a tutti

[fisica]

quindi?

[NoNickName]

Ha portato dati. Sono corretti? Sono errati?

Quali dati? La tabella dei diametri del particolato?

Con quale documentata corrispondenza alla patologia?

Nel campo tecnico-scientifico bisogna dimostrare tutto.

Forse non sono stato abbastanza esplicito sulle fonti. Eccole: http://ita.arpalombardia.it/ita/qaria/doc_...aMisuraPM10.asp

In particolare porto la vostra attenzione su questo:

Gli analizzatori automatici installati erano prevalentemente costituiti dagli analizzatori TEOM, già certificati all’Ente di Protezione Ambientale americano (US-EPA) ed utilizzati, insieme a dati rilevati da analizzatori più vecchi, per gli studi epidemiologici che hanno portato l’OMS a definire i limiti attualmente vigenti.

Quindi sono stati fissati i limiti partendo da strumenti meno sensibili, per poi aumentarne la sensibilità lasciando invariati i limiti... il contrario rispetto quanto fatto con l'atrazina.

[fisica]

Poiche' le risposte pervenute al mio quesito non erano del tutto soddisfacenti e complete dal mio punto di vista, ho un po' indagato su alcuni studi di indubbia fonte scientifica, traendone che, dal punto di vista medico, lo smog negli ultimi lustri ha causato un aumento statisticamente rilevante di problemi nella popolazione.

Era il dubbio che un po' avevo, ma certificato da enti interazionali su studi svolti in Italia mi dice certamente delle cose oltre ai dubbi. Come indicazione (poi chi e' interessato puo' approfondire) questo link da le prime tracce.

http://www.italiamagazineonline.it/archive...rla-soprattutto

Ringrazio chi mi ha aiutato a capire, comprendendo che talvolta il punto di vista puo' superare la tangibilità delle cose, e sottolineando che i dati sono l'unica cosa dimostrabile che abbiamo, secondo anche il vecchio buon detto "scripta manent verba volant".

[NoNickName]

Smog ≠ PM10

[fisica]

non ricordo di averne parlato. comunque grazie per la sottolineatura, ora mi e' molto piu' evidente il significato