Limitare "Immissione" Verso Enel (Eccesso Di Produzione)

[Walter64]

Ho quasi terminato l'ampliamento del mio impianto FV (attuale 3 kWp, aggiunto 5 kWp) in accordo con il progettista, è stato dimensionato per una situazione invernale, sappiamo tutti che la massima resa del FV è generato solo in alcuni momenti del giorno e nel periodo centrale dell'anno ma io rischio seriamente di "sforare" il limite impostomi da Enel, che è limitato a 6 kW di immissione, pena il distacco dell'utenza.

Dato che molto probabilmente l'autoconsumo (condizionatore ecc.) sotto un certo punto di vista mi "aiuta" .... questo non mi garantisce la certezza di stare sotto la soglia, le soluzioni proposte sono in sostanza tre:

- 1° in prossimità del periodo favorevole, eliminare (distacco) uno o più moduli per limitare la produzione (la trovo pericolosa per il saliscendi dal tetto, oltretutto il conto energia è stabilito in base alla pruduzione, non a quanto "immetti" tra l'altro poco pagato !)

- 2° strisciare in ginocchio presso vicina sede Enel, supplicandoli di alzarmi il blocco da 6 a 10 kW, qualcuno in zona c'è riuscito ... ma non sono abbastanza raccomandato

- 3° rilevare il senso del flusso di corrente (immissione) con un relè a soglia in modo da attivare una o più resistenze elettriche fra loro frazionate in moda da "tosare" i picchi di produzione, in questo caso le stesse verrebbero utilizzate per il boiler del sanitario.

Scartando le prime due, cosa di preciso servirebbe per la terza ? ... eventualmente altre soluzioni ?

Buona domenica a tutti ... ( giornata medio soleggiata !)

[Livio Orsini]

La terza soluzione, a mio avviso, è l'unica seria e praticabile.

E' piuttosto semplice e la si usa anche con altri tipi di generazione come l'eolico e l'idraulico.

In pratica misuri la corrente che fluisce dall'impainto verso la rete ENEL; s'impone una soglia sicuramente al disotto del limite ed al raggiungimento di questo valore si inserisce un carico resistivo che drena corrente dal generatore riducendo quella riversata in rete. il carico può essere frazionato in due o più gradini da inserire gradualmente in funzione dell'eccesso di produzione.

I componenti necessari/indipensabili sono:

• Misuratore di corrente con soglia impostabile; in commercio di questi relè ne trovi di parecchi produttorei, anche nazionali.
  
• Contattore/i per in serire il carico/carichi resistivi
  
• Carico/carichi resistivi. Nel tuo caso un "boiler" elettrico. La potenza e la capienza di questo dovrà essere opportunamente dimensionata per garantire la quantità ideale di corrente drenata. Per questo ti devi consultare con il progettista dell'impianto.
  

Modificato: 27 maggio 2012 da Livio Orsini

[Walter64]

Questo, abbinato ad relè idoneo:

http://www.lovatoelectric.com/Download/I23IGBED03_05_Single-phase_ac-dc_voercurrent_relay_DLA1.pdf

o questo: pagina 17-8

http://www.lovatoelectric.com/BIBLIOTECA-DOWNLOAD/CATALOGHI/CATALOGO_ITA_2012/Download/Capitolo%2017%20-%20Rele'%20di%20protezione.pdf

potrebbero ... essere una semplice/valida soluzione ?

[Livio Orsini]

Il relè potrebbe andar bene, solo che 10 A di fs mi sembran pochi; fanno solo 2300 VA.

Forse si potrebbe aumentare la portata con un opportuno TA.

Io, così in prima impressione, opterei per una soglia >= 20 A, però senti il progettista dell'impianto.

[del_user_56966]

Scartando le prime due, cosa di preciso servirebbe per la terza ? ... eventualmente altre soluzioni ?

Entrambi le soluzioni sono gestibili in vari modi un alternativa che permette di elaborare una logica modificabile nel tempo secondo le esigenze

potrebbe essere quella già utilizzata per un controllo più completo dei carichi (per esempio nei periodi di bassa produzione) combinato col controllo di eccessiva produzione

questo grazie alla possibilità di spaziare in tutte le direzioni adattando il controllo alle reali necessità, cosa che tramite un relè con programma statico non si può fare,

questo che VEDI QUI è un sensore di corrente studiato per questi utilizzi, tramite la logica poi si possono fare tutte le iterazioni adattando un controllo ad hoc al tuo impianto,

per esempio nel caso del Boiler sarebbe opportuno anche controllare la temperatura dato che raggiunta una certa soglia dovresti necessariamente dirigere la potenza verso un altro utilizzatore....

se non vuoi ritrovarti con una caldaia a vapore...

[Livio Orsini]

per esempio nel caso del Boiler sarebbe opportuno anche controllare la temperatura dato che raggiunta una certa soglia dovresti necessariamente dirigere la potenza verso un altro utilizzatore...se non vuoi ritrovarti con una caldaia a vapore...

Credo sia molto improbabile, se non impossiible dato che tutti i boiler hanno il termostato .

Nel periodo di massima resa solare è sicuramente inserito il condizionatore (cfr #1), quindi sarà molto difficiele superare la soglia di massima immissione per il tempo suffiiciente a surriscaldare l'acqua. Poi basta suddividere il riscaldamento dell'acqua su due dispositivi: qaundo il termostato ne stacca uno per raggiunta temperatora si commuta sul secondo. Così si ha anche un boiler di scorta.

Non c'è bisogno un sistema di automazione quando bastano 2 o 3 relè.

Poi rimane pur sempre il fatto che, una volta raggiunta la massima temperatura, anche un ottimo PLC domotico completo di tutti i sensori può fare una cosa sola: togliere l'alimentazione al resistore di riscaldamento. Ma questo lo può fare il termostato del boiler.

Modificato: 28 maggio 2012 da Livio Orsini

[del_user_56966]

Non c'è bisogno un sistema di automazione quando bastano 2 o 3 relè.

si ma cosi si torna alla logica cablata e statica, quello che oggi è sconsigliato visto che le esigenze spesso mutano di anno in anno con continue modifiche e tarture ecc..

per esempio quando nascono necessità di controllo dei carichi, rilevazione dei guasti a distanza e altre varie attività che in quetso settore sono sempre

più presenti e richieste... poi tutto si fa ma avere più scelte è sicuramente la visione migliore prima di prendere la propria...

Modificato: 28 maggio 2012 da Aleandro2008

[Livio Orsini]

si ma cosi si torna alla logica cablata e statica,..

Ma per favore! Va bene fertilizzare il proprio orticello ma non esageriamo.

Questo è un problema che si risolve con un relè di corrente. Se si vuole essere esagerati si può anche usare un contattore di scabio su due carichi differenti.

per esempio quando nascono necessità di controllo dei carichi, rilevazione dei guasti a distanza e altre varie attività che in quetso settore sono sempre

più presenti e richieste..

A

Allora ipotizzaimo l'uso di un bel dispacciatore....

Poi ci si lamenta se la gente ritiene che l'automazioen domestica sia uno sfizio o un giocattolo per esibizionisti tecnologici.

[del_user_56966]

Poi ci si lamenta se la gente ritiene che l'automazioen domestica sia uno sfizio o un giocattolo per esibizionisti tecnologici

Nessun esibizionismo, il poter modificare il programma senza dover mettere mano al cacciavite e alle forbici è ormai una realtà da anni in vari settori

cosi come questo lo puoi fare con quello che più ti aggrada partendo in privato con l'uso di un arduino, un Logo o quel che vuoi,

dato però che ti serve un relè di corrente che solitamente a poche soglie gestibili e comunque è un costo (tra TA e relè anche di 150€) , può servire come spesso accade un programmatore orario

che comunque ha un costo (uno di tipo digitale va circa sugli 80€) se metti solo questi è già più conveniente usare una logica programmabile come accennavo prima

che prendere pezzi sciolti e più dover fare tutto cablato, questo sia come tempo personale che come pulizia d'impianto,

certo se uno sa di sicuro che serve solo due banali relè e stop è il tutto si esaurisce li, non va certo a creare quanto sopra, ma adesso su questo tipo d'impianti la proposta è

proprio quella di mettere un controller per potere gestire da subito e nel futuro tutte le varianti d'impianto almeno questa è la direzione di moltissime aziende del settore..(vedi ultima fiera)

sbaglieranno? ma chissa! comuque se in base alle esigenze il costo è addirittura inferiore e i vantaggi innumerevoli non vedo alcuna controindicazione!

Modificato: 28 maggio 2012 da Aleandro2008

[Simone Baldini]

Da quello che sapevo io per impianti di produzione superiori a 6kWp si doveva passare al trifase. Nel tuo caso si tratta di potenziamento ma non credo che la cosa sia differente.

Comunque se hai presentato ad ENEL la richiesta per 3+5 è strano che loro non ti abbiano detto cosa dovevi fare!

[Walter64]

Allora alla fine si è deciso questo passo:

le soluzioni da me proposte sono un poco "rigide", come giustamente evidenziato da Livio 2300 VA mi marcano "stretto" da quì la scelta che considero la via di mezzo ovvero:

http://catalog.weidmueller.com/procat/Product.jsp;jsessionid=F6BB5622E0E9AABDEFBD68E6DAD79FA6?productId=(%5b8513330000%5d)&page=Product

questo è in grado mediante dip-swich la portata più adatta, l'uscita è in corrente o se serve in tensione 0-10 V (ottimo in tensione) aggiungo uno semplice Zelio .... che a differenza del logo almeno il software è free .... a questo aggiungo su tre uscite dei relè che "accendono" una resistenza trifase 400 V con centrostella a neutro, da 1.500 kW (in parole semplici 3 gradini da +/- 500 W) la quarta uscita la utilizzo come "emergenza" ci attacco un stufetta ventilata.

In pratica, al superamento delle soglie da programma "taglio" progressivamente l'immissione in rete con sequenze di accensioni, diversamente se poi il boiler è "saturo" il necessario termostato collegato ad un ingresso dello Zelio .... mi commuta la quarta uscita.

Ho utilizzato Zelio per fare piccole sequenze e l'ho trovato semplice da programmare e utilizzare .... oltretutto come già evidenziato è free

si ma cosi si torna alla logica cablata e statica,

Seeee certo .... ci mancherebbe anche di comunicazioni via bus .... poi se voglio cambiare un parametro, la modifica sul programma avrebbe un costo che andrebbe a vanificare l'obbiettivo scelto, qui ho solo un piccolo problema smaltire l'eccesso senza strafare NIENTE del presente !

produzione superiori a 6kWp si doveva passare al trifase.

Vero ma questi signori vogliono anche soldi per la semplice operazione (tra l'altro via rete) di elevare l'immissione da 3 kW a 6 kW non parliamo dei costi per elettrificare/suddividere i carichi in trifase, altra cosa, io lascio in pratica "originale" l'impianto presente, aggiungo in parallelo uno da 5 kW, con un suo contatore fiscale

lo so che viene complicato, ma era l'unico modo per rispettare la tariffazione GSE (almeno così mi è stato risposto dal GSE) diversamente avrebbero sommato il tutto con una tariffa da "fantasia", visto i tempi che corrono ..... non mi sembrava il caso, infine realizzare un impiato "misto" con pannelli non tutti della stessa famiglia avrebbe creato problematiche ad un eventuale inverter trifase.

Comunque data la posizione non propio felice del secondo impianto .... si è deciso per una superfice maggiore, appunto come già detto "sfruttabile" più verso le stagioni poco assolate, tra l'altro la valle dove sono, mi penalizza parecchio mattina e sera, a conti fatti la produzione finale non sarà molto superiore di un buon 3kWp ben esposto.

ad ENEL la richiesta per 3+5 è strano che loro non ti abbiano detto cosa dovevi fare!

certo che mi hanno detto cosa dovevo fare .... solo che loro ...... portano l'acqua al loro mulino !!!

Al momento è così: devo solo evitare quelle poche mezzore estive ....

Poi un domani .... al posto che limitare la produzione in rete .... utilizzando un PLC, si può gestire l'eccesso indirizzandolo ad un accumulo (batterie) per poi riprenderselo la sera ... in tempi "bui" .... ad esempio questo quà

http://files.sma.de/dl/5613/SI3324_4248-11-BI2206.pdf

è già pronto .... non vado oltre ... per adesso mi accontento

[Simone Baldini]

aggiungo in parallelo uno da 5 kW, con un suo contatore fiscale

Forse sono io a non capire, hai chiesto un nuovo contatore GSE (mi pare corretto) ma mantieni un unico contatore ENEL. Quindi come hai presentato il progetto ad ENEL?

certo che mi hanno detto cosa dovevo fare .... solo che loro ...... portano l'acqua al loro mulino !!!

Non è questione di portare acqua da nessuna parte se esiste una direttiva/norma ENEL la deve rispettare e direi anche l'utilizzatore. Poi se con cavilli si riesce a fare diversamente è sempre a rischio di chi lo fa'.

[Walter64]

hai chiesto un nuovo contatore GSE (mi pare corretto) ma mantieni un unico contatore ENEL

Si ! mantengo l'attuale contatore bidirezionale ENEL, con prelievo da 3 kW ed immissione portata da i "vecchi" 3 kW a 6 kW con punte di massimo 6,6 kW .... poi sgancio con tanti saluti e baci

Ha loro (il responsabile di zona) mi ha chiaramente detto che o rientro nei 6 kW o come giustamente hai detto, obbligatoriamente passo in trifase ... ma cosa diventa di difficile "gestione", in alcuni casi, (pochi) eccezzionalmente hanno concesso fino a 10 kW di immissione .... ma solo in zone bassa Bg, poco industrializzate, poi il vero motivo non mi è chiaro !

[Walter64]

Quindi come hai presentato il progetto ad ENEL?

Scusa non ti ho risposto .... ufficialmente io non ho fatto niente, ho esposto i miei problemi alla ditta installatrice, e loro hanno tenuto conto del fatto che durante l'esposizione estiva, una parte dei pannelli sono parzialmente "esposti" (si fa per dire) ad un cornicione che gli "ombreggia" ! mentre durante le mezze stagioni il sole li irragia ( si dice così ? ) tutti .... solo che l'inclinazione non è ottimale ( sono quasi complanari ad un tetto con scarsa inclinazione > BOX auto) e la produzione diventa limitata .... da qui l'idea di aggiungere moduli a compensazione della limitata esposizione, che io sappia nel progetto è stato evidenziato questo problema, che "leve" abbiano utilizzato con ENEL non ne ho propio idea, rimane comunque un ampliamento di circa 5 kW e ripeto il problema della sovraproduzione c'è .... anche se raro ... ma c'è !

[Livio Orsini]

dato però che ti serve un relè di corrente che solitamente a poche soglie gestibili e comunque è un costo (tra TA e relè anche di 150€) , può servire come spesso accade un programmatore orario

Stiamo al caso in oggetto.

Le specifiche sono: inserire un carico quando la corrente riversata in rete supera una certa soglia.

Per soddisfare la specifica è sufficiente un dispositivo che misuri la corrente riversata e, al disopra di un certo valore, inserisca un carco sul generatore (pannelli FV).

Materiale sufficiente e necessario: contattore di potenza comandato da relè amperometrico. Punto.

Poi si può fare di tutto e di più.

Si può anche inserire una sorta di regolazione che, inserendo carichi maggiori o minori, mantenga la produzione verso rete al massimo del limite consentito.

Si può anche ipotizzare un futuro potenziamento della produzione con altri metodi, magari con generatore eolico e/o con cogeenrazione nei periodi freddi.

Si possono fare tante ipotesi, però oggi si è fatta una precisa richiesta che ammette una soluzione semplice, affidabile e sicuramente la meno costosa.

[reka]

io però vedo la questione come il classico escamotage all'italiana messo in piedi per aggirare paletti posti (giustamente o meno) in una legge che prende i soldi di tutti per incentivare alcuni... già c'è chi non vede di buon occchio i vari contienergia, se poi prendono piede certi sistemi sem a post!

quando lo feci io non permettevano di installare impianti superiori alla potenza installata in prelievo, un motivo ci sarà no?

scusate l'OT.

[Livio Orsini]

o però vedo la questione come il classico escamotage all'italiana messo in piedi per aggirare paletti posti (giustamente o meno) in una legge che prende i soldi di tutti per incentivare alcuni... già c'è chi non vede di buon occchio i vari contienergia, se poi prendono piede certi sistemi sem a post!

Cerchiamo di non fare confusione tra quanto si produce e quanto si guadagna d'incentivi.

Sul fatto degli incentivi io sono molto critico, specialmente con il vecchio conto energia che dava incentivi anche a chi trasformava un campo di grano in un campo fotovoltaico.

Nel caso in oggetto la produzione può anche arrivare a 100 kW, ma gli incentivi arrivano solo ad un massimo di 6kW!

La limitazione di immissione non è per motivi di incentivi o altro economico, ma per un problema tecnico ben preciso. Superare i 6kW di immissione in monofase può creare problemi di equilibrio sulla rete. Immaginatevi, se per quelle strane e fetenti combimazioni ben illustrate da Murphi, tutti i produttori di FV di una certa zona riversassero sulla stessa fase! Proprio per diminuire questo pericolo l'Enel limita giustamente l'immissione monofasica.

Il nostro Walter non fa nulla di riprovevole: autolimita l'immissione ai 6 kW massimi previsti. La maggior capacità viene utilizzata in altro modo durante i periodi di amggior resa e serve a compensare l'autoconsumo nei momenti bassa resa.

[reka]

la questione tecnica mi era chiara...

è il lato etico che non mi torna, lui a sovradimensionato per ottenere di più dal contoenergia mi pare di aver capito... se no gli bastava ampliare di altri 3kWp e pareggiare l'utenza in prelievo.

[Walter64]

è il lato etico che non mi torna, lui a sovradimensionato per ottenere di più dal contoenergia mi pare di aver capito... se no gli bastava ampliare di altri 3kWp e pareggiare l'utenza in prelievo

Puoi pensarla come vuoi ... ma io ho chiesto espressamente più energia in particolar modo in inverno/primavera +/- 2 kW , per miei motivi privati, se poi in estate purtroppo/perfortuna sforiamo .... bene sono disposto anche a darla gratis (e in effetti non è che enel ti dia ste gran chè) ricordiamoci bene che io ho messo la moneta .... impianto, rischi assicurazioni e menate varie installati sopra un tetto SPECIFICO TETTO, per cui sopra non ci metti altro, produco, l'eccesso non utilizzato lo immetto in rete (enel paga poco o niente ), questa attraversa la strada (costo trasporto ZERO !) e il mio vicino ci fa andare il condizionatore (paga enel tasse accise e varie ) e vieni a fare la morale perchè sforo i 6 kW ??? pensa ai quelli che hanno installato nel propio campo (e ti assicuro che in paese non sono pochi) 19.9 kW se non oltre .... se quelli sono ******* stop.

Se avessi più spazio ci coprirei il lato sud della casa indipendentemente dagli incentivi anzi enel dovrebbe essere + elastica, in fin dei conti ci guadagna SEMPRE !

specialmente con il vecchio conto energia che dava incentivi anche a chi trasformava un campo di grano in un campo fotovoltaico.

condivido pienamente

[Paolo.pe]

Basta un multimetro da quadro, ce ne sono diversi in giio, Asita per esempio commercializza il CVM Mini http://www.asita.com/dettaglioProdotto.aspx?idCont=396 con misura su 4 quadranti di costruzione circutor, facile da installare e programmare e dispone di due uscite programmabili a soglia utile per pilotare carichi necessari ad abbassare l'immissione in rete, ha anche una porta RS485 che connessa ad un PC col software Power Studio http://www.asita.com/dettaglioProdotto.aspx?idCont=128 permette anche di monitorare i trend di tutti i parametri di rete sia in immissione che in prelievo.

[Livio Orsini]

enel paga poco o niente

Questo non è vero, anzi paga anche troppo!

L'enorme differenza tra quanto ricevi per l'energia riversata e quanto paghi per l'energia consumata, è dovuta solo alle tasse ed ai vari balzelli, compreso la quota per incentivare la produzione di FV!

[Simone Baldini]

Puoi pensarla come vuoi ... ma io ho chiesto espressamente più energia in particolar modo in inverno/primavera +/- 2 kW , per miei motivi privati, se poi in estate purtroppo/perfortuna sforiamo .... bene sono disposto anche a darla gratis (e in effetti non è che enel ti dia ste gran chè) ricordiamoci bene che io ho messo la moneta .... impianto, rischi assicurazioni e menate varie installati sopra un tetto SPECIFICO TETTO, per cui sopra non ci metti altro, produco, l'eccesso non utilizzato lo immetto in rete (enel paga poco o niente ), questa attraversa la strada (costo trasporto ZERO !) e il mio vicino ci fa andare il condizionatore (paga enel tasse accise e varie ) e vieni a fare la morale perchè sforo i 6 kW ??? pensa ai quelli che hanno installato nel propio campo (e ti assicuro che in paese non sono pochi) 19.9 kW se non oltre .... se quelli sono ******* stop.

Se avessi più spazio ci coprirei il lato sud della casa indipendentemente dagli incentivi anzi enel dovrebbe essere + elastica, in fin dei conti ci guadagna SEMPRE !

Uno è libero di installare la potenza che desidera a seconda delle sue esigenze o volonta'.

Il discorso che se in un anno produci 10000 e consumi 5000 la differenza dovrai utilizzarla o chiederne il pagamento, ma a quel punto oltre ad essere pagata poco (per poco si intende il solo costo energetico) ci dovrai pure pagare le tasse perchè diventa un utile.

Altro discorso è lo sforamento dei 6kWp, è puramente una nota tecnica ne piu' ne meno.

Anche io sono del parere di coprire tutto il tetto indipendentemente dalla propria produzione, il beneficio se non lo hai tu lo ha un'altro che non ha il tetto.

[00ale75]

L'enel richiede esplicitamente che non ci sia uno sbilanciamento maggiore di 6kw tra una fase e l'altra, nel tuo caso essendo in monofase sei limitato a 6kw, ma se prendevi in considerazione di passare al trifase, potevi collegare due impianti FV uno da 5 e uno da 3kw su 2 diverse fasi, poi suddividevi su queste due fasi il carico dell'impianto ed il gioco è fatto, cosi facendo non raggiungeresti mai 6kw di sbilanciamento e la tua energia prodotta la puoi gestire come meglio credi.

Modificato: 19 luglio 2012 da 00ale75

[bargy]

Mi associo alla discussione in quanto anche a me occorre la possibilità di attivare carichi sopra una certa produzione, ad esempio 2kw. Dove posso acquistare relè amperometrici in grado di sopportare l'intera corrente dell'impianto (dovrebbero essere circa 25/30A)?

Premetto che mi piacerebbe usare la soluzione più economica possibile.

Grazie!

[desh1976]

Ciao a tutti,sono nuovo

Ho bisogno di comandare ad esempio un boiler quando ho un consumo inferiore alla produzione .posso farlo con asita?mi va bene anche qualcosa di piu semplice.

Grazie