Partitore o un derivatore? - Domandina Semplice X Voi! Sara' questo?

[Gianluca1976]

Scusate ma di antenne non ci capisco nulla sull'elettrico un po' di+

Allora impianto nuovo centralizzato(non fatto da me) ho una scatola di derivazione sulla porta d'ingresso in cui arriva il cavo coax.

Ora io devo servire con quel cavo 2 prese TV una in sala e una in camera,i tubi sono gia passati,che cavolo devo mettere un partitore o un derivatore?

Ho qualcosa ma non so' nemmeno cos'e' l'ho pagato 16000lire 10 anni fa' ha 2 morsetti con 2 frecce in rilievo una in entrata e una in uscita + un morsetto laterale.

E' una scatolotto quadrato di 3cm sopra non c'e' scritto nulla, che sara' un partitore o un derivatore?

[alexramones]

Non essendoci scritto sopra nulla potrebbe essere sia un divisore che un derivatore; riguardo al quesito, prova a installare un divisore a due uscite tipo il PP12 Fracarro

[Gianluca1976]

Ciao sul catalogo Fracarro riguardo al pp12 c'e' scritto questo pero':

Contenitore in metallo con morsetti a vite il tutto completamente schermato. Ne viene sconsigliato l'uso per alimentare direttamente le prese di uscita perchè sarebbe scarsa la separazione. Un ingresso, più uscite. R.O.S. < 1.2.

Il mio comunque ha un morsetto con una freccia in rilievo e sullo stesso lato un altro con un'altra freccia in rilievo che va' nella stessa direzione della prima,e poi un morsetto su un'altro lato senza frecce.

Fosse un cad11...? e se si va bene questo?

non ho idea delle attenuazioni, che prese dovrei usare(2) se fosse un cad 11,per fare un impianto bilanciato?

Leggevo in un altra discussione che se inserisco il cavo principale nel morsetto senza freccia e i 2 cavi che vanno alle prese sui morsetti con le frecce avro' la stessa attenuazione su tutte e 2 le prese e' vero?

Grazie

[franco_v]

Il mio comunque ha un morsetto con una freccia in rilievo e sullo stesso lato un altro con un'altra freccia in rilievo che va' nella stessa direzione della prima,e poi un morsetto su un'altro lato senza frecce.

[gimma]

Ciao Gianluca,

se ha 2 morsetti con freccia e uno senza penso si tratti di un Derivatore ad una uscita piuttosto che un Partitore; il morsetto con la freccia in ingresso e' dedicato al cavo in arrivo, quello con la freccia in uscita per la continuazione del cavo dell'impianto, e quello senza freccia l'uscita.

Potrebbe gia' trattarsi di un CAD11 .

Se cosi fosse, non penso proprio che

se inserisco il cavo principale nel morsetto senza freccia e i 2 cavi che vanno alle prese sui morsetti con le frecce avro' la stessa attenuazione su tutte e 2 le prese

[Gianluca1976]

Salve a tutti

Allora mi sa' proprio che e' un CAD11

Da quello che dite di certo mi serve un CAD12.

xgimma

Nella scatola di derivazione quanti cavi hai ora ?

[domenico]

ma se io avendo solo 2 prese mettessi una passante e una terminata visto che le 503 sono collegate da un tubo non sarebbe come usare sto CAD12?

[Gianluca1976]

Quindi con una passante e una terminale avrei lo stesso segnale sia in camera che in sala?,oppure + in sala e - in camera mi va bene comunque.

Si, a patto che le prese ,sia passante che terminale siano del tipo derivate .

[domenico]

Pultroppo c'e' molta confusione tra le prese TV.

Non e' facile districarsi tra le varie sigle .

Molte ditte costruttrici di prese (sia ditte specializzate in antennistica , piu precisi, sia di materiale elettrico ,molto piu sommari ) non utilizzano stesse diciture per i prodotti ,creando confusione in chi non conosce bene le differenze .

Credo di poter riassumere in breve questo :

le prese possono essere sia passanti che terminate .Le passanti hanno un cavo che entra e uno che esce ,le terminate hanno un solo cavo che entra .

Di entrambi i tipi possono essere sia derivate che non derivate .Nello schemetto nell' download ci sono le sigle sia delle une che delle altre ,sia della Offel che della Fracarro ,che penso siano quelle da preferire rispetto alle ditte di materiale elettrico.

Le derivate hanno un circuito all'interno che preleva una parte del segnale (si vendono con diverse attenuazioni),e presentano una elevata attenuazione ai segnali di ritorno.

Quelle non derivate non hanno nessun circuito all'interno e , quindi si possono usare o negli impianti singoli ,o dopo i derivatori.

ciao

[Gianluca1976]

Perfetto

Allora vediamo se ho capito con il tipo di impianto che mi ritrovo ho 2 alternative:

1)uso le prese che ho una passante e una terminale semplice e metto un CAD12 a monte del tutto in questo caso chiudo l'uscita della passante con una resistenza.............

cosi devo comprare solo un CAD12 e avro' lo stesso segnale sulle 2 prese.

2)compro una passante derivata con bassa attenuazione e una terminale derivata e lascio perdere il CAD12,anche in questo caso avro' lo stesso segnale sulle 2 prese.

Il vantaggio e' che mi rimarrebbe lo spazio per il cavo sat diretto alla presa in sala(tubi da 20mm 2 cavi da 6 li metto).

GIUSTO?

In entrambe i casi la spesa e' sui 10 euro quindi che faccio la 1 o la 2?

Modificato: 19 gennaio 2006 da Gianluca1976

[visitatore]

Se vuoi la qualita' e la riuscita del lavoro e' meglio non badare tanto a spese

Dunque, se il cavo coassiale ti arriva da un derivatore ( esempio , cad 14 ) non puoi mettercene un altro , perderesti molti db ( circa 30 ) meglio usare allora una presa passante con attenuazione di prelievo di -4 db e una finale con attenuanzione di 0 db..oppure se devi farne tre di prese, ne metterai due in serie da - 4 db e la finale sempre da 0 db ... Ciao

[Gianluca1976]

Cosi e' molto + chiaro

ma cosi

meglio usare allora una presa passante con attenuazione di prelievo di -4 db e una finale con attenuanzione di 0 db

[Gianluca1976]

Scusate leggendo in altri post mi e' venuto in mente che non vi ho detto la lunghezza del cavo tra la prima e la seconda e ultima presa,sono 2 metri e mezzo.

Quindi leggo che ogni metro perdo 0,25db

Mi sa' che comincio a capirci qualcosa.

Allora prima presa passante con attenuazione di prelievo(che vuol dire alla presa e non sul cavo passante giusto?)di -4 db

Sul cavo passante avro' un'attenuazione di quanto con questa presa -2db?

- 0,25 al metro x 2,50 facciamo 3 metri sono: 2 db+0,75db di cavo TOTALE -2,75db di attenuazione alla seconda e ultima presa.

Mentre alla passante ne ho -4 giusto?

Quindi dovrei avere leggermente + segnale in sala giusto?

Ma cosi sarebbe bilanciato, o sbaglio?

Saluti

[gimma]

Allora ... vorrei provare sia a chiarire un po' di piu' le idee a Gianluca (se le mie non molte conoscenze me lo permettono e eventualmente gli altri possono correggermi) sia a chiarirmele di piu' io, visto che Domenico ha scritto cose importanti per me in parte nuove.

Vedo poi che io e Franco ieri abbiamo postato quasi contemporaneamente !

Per Gianluca : Vedendo il tuo disegno la cosa risulta un po' diversa da come si poteva capire, o almeno potevo capirla io. Tu hai un impianto centralizzato Passante. Esso "passa"in quella che tu chiami "Scatola TV ingresso" sul pianerottolo, che e' la tua vera scatola di derivazione TV. Il "raccordo a T" che hai la' e' in realta' (almeno penso) un Derivatore.

Ora, come dice visitatore, non puoi mettere un Derivatore (CAD12 di cui si parlava) a valle di un'altro; perderesti troppo.

Le soluzioni sono :

1) Sostituisci il "raccordo a T" con un CAD12, cosi da derivare le 2 uscite che ti servono direttamente dal montante; sulle 2 uscite metterai 2 prese Terminali (perche' mai dovresti metterne una Passante come proponi ??). Cio' pero' significa intervenire sull'impianto condominiale, e potresti causare problemi (troppa perdita) agli appartamenti a seguire o scompensare l'impianto.

2) Nella scatola sopra la porta della camera monti un Partitore, che ti suddivide il tuo segnale in 2. Qui nasce il quesito se poi a valle del Partitore e' corretto collegare le prese ... da qui le domande che seguiranno per Domenico.

3) Come hai proposto tu, nella cassetta sopra la porta non metti nulla (passa il cavo e basta), in camera metti una Passante e in sala una Terminale. Esse vanno scelte, secondo me, di modo che il segnale abbia una attenuazione sulle due il piu' possibile similare, quindi ad esempio una OP4/2 Offel come prima, che ha -4dB sia in uscita che in passaggio (quindi verso la seconda), e una OPT come seconda che ha -2dB in uscita. Sulla seconda presa in totale dovresti avere -6dB, ma non penso la differenza con i -4dB della prima sia apprezzabile. Oppure OP7 come prima (-7,5dB in uscita -2,0dB in passaggio) e OPT come seconda: sulla seconda -4dB Totali e -7,5dB sulla prima (se vuoi la seconda meglio della prima).

P.S. Gianluca: il tuo ultimo post e' entrato quasi contemporaneamente al questo mio; prova a vedere se qui sopra trovi le risposte anche ad esso. Non penso debba tenere conto di cosi pochi metri di cavo, e poi anche la Terminale, come scrivo sopra, ha una piccola perdita di prelievo (non e' 0 dB).

Per Domenico : Dopo il tuo post capisco (finalmente !!!) meglio perche' alcuni parlano specificatamente di "prese Derivate" (ad es. BTicino), mentre altri (Offel) no, in quanto le loro sono tutte "Derivate". Hai ragione ... c'e' MOLTA confusione a riguardo in quanto indicato nei Cataloghi / Guide delle varie case, e a me tale confusione infatti me la avevano trasmessa tutta ....

Ecco ora le mie domande che le informazioni / chiarimenti che hai fornito mi hanno fatto nascere :

1) Lo schemetto dell'area Download a cui ti riferisci e' il "imp mio.GIF" ?

2) Ma se non sono "Derivate" le prese come sono ? Prese dove l'uscita e' ottenuta non tramite induttanze ma semplici resistenze (tu indichi che non hanno nessun circuito all'interno) ?

3) Tu scrivi "Quelle non derivate ... si possono usare o negli impianti singoli ,o dopo i derivatori". Cio' significa che "si possono usare" ma in alternativa e' sempre meglio usare le Derivate, o ci sono casi in cui E' MEGLIO usare quelle non Derivate ?

4) La nota di Fracarro menzionata da Gianluca, e che tu riporti, "Non e' consigliabile usare i partitori detti anche divisori per alimentare direttamente le prese", e' effettivamente valida ?? O ha valore solo se "le prese" a seguire non fossero del tipo Derivate ? Intendo: le Derivate si possono mettere a valle di un Partitore ? Nel tuo schema daltronde metti delle prese (OP10) a valle di un Partitore ....

5) Nel tuo schema metti una OPT Offel (io conosco quelle Offel principalmente) a valle di un Derivatore. Pero' anche la OPT e' una presa del tipo Derivato (tutte le Offel mi pargono esserlo); corretto ?

6) Tu scrivi "Quelle non derivate non hanno nessun circuito all'interno e , quindi si possono usare o negli impianti singoli ,o DOPO I DERIVATORI". BTicino in una guida che avevo scaricato "PreseTV_Guida_alla_scelta.pdf" sembra indicare esattamente l'opposto .... :

"Per definizione le prese derivate vengono impiegate in reti ove il segnale

è distribuito mediante derivatori (reti derivate), mentre le prese passanti

e le prese passanti terminali in reti ove il segnale è prelevato direttamente a valle

di un partitore senza l’impiego del derivatore (reti in cascata o passanti).

Ne scaturisce che le due tipologie di prese d’utente devono essere costruttivamente

differenti e, pertanto, non possono essere indistintamente installate in una o

nell’altra tipologia di rete di distribuzione".

???

Potrei dare un senso a cio' supponendo che, come gia' avevo fatto in passato, BTicino definisce le sue Prese "Derivate" o "Passanti" e "Passanti Terminali" (ha solo questi 3 tipi a Catalogo) in maniera impropria ...

Nel senso che quelle che chiama "Derivate" sono in realta' quelle da poter usare a valle di Derivatori, e quindi quelle che in realta' non derivano il segnale, mentre le "Passanti" (Terminali o no) quelle costruttivamente realmente del tipo Derivate ......

Scusa Domenico per le molte e lunghe domande, ma capisco che questa materia e' complessa, e vorrei capirci non tutto (impossibile !) ma un po' di piu' ....

Ciao e grazie !

Modificato: 19 gennaio 2006 da gimma

[Gianluca1976]

Se e' giusto(aspettiamo domenico cosi ci chiarisce non solo a noi un po' di dubbi) io opterei x questa soluzione:

OP7 come prima (-7,5dB in uscita -2,0dB in passaggio) e OPT come seconda: sulla seconda -4dB Totali e -7,5dB sulla prima (se vuoi la seconda meglio della prima).

Cosi ci infilo anche il cavo sat.

Certo che me la potevo risparmiare la scatola sopra la porta della camera allora............

10m di tubo da 20 4-5 curve -2 cavi da 6...........no no mi sa' che e' meglio che l'ho messa

Modificato: 19 gennaio 2006 da Gianluca1976

[Gianluca1976]

Gimma ma se metto una normale passante e una normale terminale apparte il fatto che avrei + segnale sulla prima (passante) che vista la distanza dalla seconda potrebbe essere sufficente, che succede?

[gimma]

no no mi sa' che e' meglio che l'ho messa

Modificato: 19 gennaio 2006 da gimma

[Gianluca1976]

Meglio pero' se dalla scatola fossero partiti tubi "a stella" verso le varie prese ....

[gimma]

Per i tramezzi non lo so'; ho visto l'altro Thread ma non so risponderti (a parte darti anch'io il consiglio dato la' di fare passare i tubi nei forati senza tagliare). Comunque dicevo per dire: so' che non si puo' mica sempre ottenere il meglio (tubi a stella) !

Per le "normali passanti" ti ho risposto prima: meglio scegliere quelle che permettono valori di perdita piu' differenziati.

Aspettiamo sempre Domenico (o qualcun'altro per dire la sua) circa le mie N domande sui Partitori ecc. ....

[domenico]

Allora vediamo se ho capito con il tipo di impianto che mi ritrovo ho 2 alternative

[domenico]

Per Gimma

cercherò di rispondere ad un quesito alla volta

( alcuni parlano specificatamente di "prese Derivate" (ad es. BTicino), mentre altri (Offel) no, in quanto le loro sono tutte "Derivate".

[Gianluca1976]

Ciao domenico grazie x i chiarimenti

Opto x la seconda

se la opt e' terminale allora x me non va, quindi dimmi se sbaglio

OP 7 come passante (7,5db in uscita 2db di passaggio) TOT sulla prima -7,5

OP 4/2 con una resistenza di chiusura sull'uscita non utilizzata 4db in uscita+il cavo 3 metri TOT -4,75

Ci sono?

Passante BTicino dovrebbe avere una attenuazione di derivazione di circa 14 dB e di passaggio di circa 2 dB, mentre la Passante Terminale 11,5 dB di derivazione. Avresti una perdita piu' alta alle prese rispetto a quelle menzionate prima, anche se bilanciate (14dB sulla prima e 13,5 dB totali sulla seconda).

[Gianluca1976]

Correzione

OP 7 come passante (7,5db in uscita 2db di passaggio) TOT sulla prima -7,5

OP 4/2 con una resistenza di chiusura sull'uscita non utilizzata 4db in uscita+2 di passaggio+il cavo 3 metri TOT -6,75

[gimma]

Gianluca: giusta la correzione per OP4/2 e OP7; stavo per indicartelo.

Comunque si: le BTicino le puoi provare (era venuto in mente anche a me oggi pensando al tuo quesito); se il segnale e' forte possono andare bene.

Domenico: grazie inanzitutto delle risposte !

Ok; molte cose tornano, ma altre no ...

1) Le OPT e' vero che non e' corretto definirle Derivate, in quanto non hanno un'uscita passante. Pero' e' anche vero che mentre le OP o OP-C potrebbero essere prese "dirette" (senza componenti) in quanto hanno attenuazione vicina allo 0, le OPT non sembrano esserlo, in quanto hanno attenuazione di -1,8dB . Da quanto avevo avuto modo di sapere le OPT hanno comunque un adattamento di impedenza a 75 Ohm.

2) Avevo trovato che l'Attenuazione Inversa e' quella tra le uscite Derivate e l'uscita Passante. Quello che

conta per un Partitore sembra quindi essere in realta' la "separazione tra le uscite" (non ho l'uscita passante in un partitore). Non vorrei che a questo punto la nota di Fracarro sia esclusivamente dedicata alla serie PPxx, che ha separazione al massimo di 18dB, perche' infatti non la ritrovo sulla serie PAx. Cosa ne pensi ?

3) Nel caso di Gianluca comunque fosse non vedo contro-indicazione ad usare una OPT: lui ha a monte una passante e un Derivatore, che hanno un'alta Attenuazione Inversa, e il disaccoppiamento dovrebbe comunque essere garantito; o sbaglio ?

Piu' continuo a sbatterci la testa in questa materia, anche se mi sembra di chiarirmi alcuni concetti, piu' mi si creano dubbi ....

Ciao !

[Gianluca1976]

3) Nel caso di Gianluca comunque fosse non vedo contro-indicazione ad usare una OPT: lui ha a monte una passante e un Derivatore, che hanno un'alta Attenuazione Inversa, e il disaccoppiamento dovrebbe comunque essere garantito; o sbaglio ?