Palo D'antenna - Palo privo di terra

[dismic]

Salve a tutti, se su di un paolo d'antenna non viene collegato il cavo di terra la ricezione del segnale cambia o il collegamento della terra seve solo per le scariche atmosferiche (fulmini)?

grazie

[nicola1]

Bisogna vedere se l'edificio è autoprotetto dai fulmini oppure no...

comunque di norma si collega la messa a terra al primo partitore/derivatore della distribuzione (parte metallica) per protezione contro i contatti indiretti.

ciao

[molex]

No la ricezione non cambia.

Sarebbe interessante se i più esperti facessero chiarezza se sia conveniente o no collegare il palo a terra in quanto si leggono pareri contrastanti.

Da quello che so effettuando questo collegamento si riduce la possibilità che un fulmine cada sull'antenna in quanto l'elettricita statica presente nell'aria si scaricherà costantemente a terra in modo tale da non raggiungere ma la concentrazione necessaria per far scoccare un fulmine.

E giusto o è l'esatto contrario?

[enzo53]

Anche per me è sempre stato un dilemma.Partecipando a qualche meeting di antennisti il parere generale era quello di rispettare le normative vigenti.In sostanza se l'edificio risulta autoprotetto il consiglio è quello di guardarsene bene da mettere a terra il palo dell'antenna.Ciao

[Piero Azzoni]

ricordo a tutti che siamo sul forum antennistico

chi vuole e' libero di aprire una discussione sulla messa a terra dei pali di antenna ove il buon senso puo' suggerire cio'

ripropongo la prima domanda, anche alla luce della risposta di molex, ma in termini piu' rigorosi

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secondo me polarizzare o meno la base dell'antenna verso il gnd potrebbe cambiare la ricezione,

cosa ne pensate ?

(problematiche elettrotecniche escluse)

[Elvezio Franco]

Come gia detto il segnale resta il medesimo.

Sull'uso del collegamento di terra se non ricordo male ne avevamo gia parlato.

Vi sono dei contrasti nell'esecuzione e il male minore sembra essere il non collegamento del palo.

[Pierluigi Borga]

Le norme sono talvolta contrastanti, ma dalla mia minuscola esperienza e da pareri dei colleghi, mi sento di dar ragione a Elvezio, infatti secondo i più portare a zero(terra) il potenziale del palo di sostegno aumenterebbe le possibilità di attirare scariche atmosferiche... :ph34r:

Mentre collegare a terra lo schermo dei cavi entranti e uscenti dal centralino e i vari divisori o derivatori è importante per i contatti diretti e indiretti.

Alcuni centralini hanno la struttura metallica messa a terra già sulla spina di alimentazione, secondo voi è necessario lo stesso collegare a terra gli schermi?

Ciao a tutti

[Paolo Cattani]

Quotando Piero, ribadisco che la domanda NON riguarda le scariche atmosferiche.

secondo me polarizzare o meno la base dell'antenna verso il gnd potrebbe cambiare la ricezione,cosa ne pensate ?

(problematiche elettrotecniche escluse)

[Piero Azzoni]

continuiamo a non capici (paolo escluso che ha capito benissimo)

in questo momento che il palo sia o meno a terra ci e' del tutto irrilevante

nemmeno, IN QUESTO POST, NE' LE NORME NE' LA SICUREZZA SONO RILEVATI

e' evidente che con palo a terra o con palo isolato il segnale non cambia

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ripropongo la domanda in termini diversi

ho un cellulare il quale ha una antenna e un connettore per una antenna esterna

sono in un'area con segnale molto basso

ho disponibile vicino una grossa struttura metallica semisepolta

se collego lo schermo del connettore dell'antenna esterna alla struttura il segnale aumenta ?

secondo me si

anzi le teorie canoniche insegnano che in un caso disperato, disponendo di una radio e di nessuna antenna il segnale aumenta perfino se si collega il vivo alla terra

ora, in questa discussione chiunque puo' contestare quello che dico

MA .... non mi si parli di sicurezza, di scarice atmosferiche, di terre varie su pali carcasse o altre masse metalliche assolutamente indipendenti dal circuito di segnale

perche' in questa discussione non c'entrano nulla

Modificato: 24 luglio 2006 da Piero Azzoni

[Livio Orsini]

Vi sono dei contrasti nell'esecuzione e il male minore sembra essere il non collegamento del palo.

[Piero Azzoni]

anzi, se ben ricordo gli isolatori devono essere posti a distanze tali che gli spezzoni di cavo non risultino essere di lunghezza tale da entrare in risonanza con la (le) frequenza/e di taglio e gli spezzioni stessi dei vari tiranti devono essere di lunghezza disuguale

anzi se il palo e' molto lungo vengono interposti vari isolatori a distanze disuguali, cosa questa che ha senso solo dal punto di vista elettronico perche' sul piano elettrotecnico isolare due o piu' volte non serve a nulla

livio, tu stai centrando il problema

l'antenna capta un frequenza irradiata che restituisce come una tensione oscillante

la stessa puo' essere riferita a terra oppure puo' essere autogena dal punto di vista della differenza di potenziale rispetto adm un riferimento qualsiasi

l'elettronica (come l'elettrotecnica, ma e' un'altro discorso) insegna che il vero riferimento di zero non e' altro che la terra

per queste ragioni una antenna con il gnd a terra dovrebbe ricevere meglio

al limite il problema e' un'altro, il collegamento di terra potrebbe variare la frequenza di accordo dell'antena abbassandola in quando sarebbe esso stesso un captatore attivo

Modificato: 25 luglio 2006 da Piero Azzoni

[Piero Azzoni]

il centro di ascolto della rai, nel centro del parco di monza, e' circondato da pali di altezza nettamente inferiore all'antenna che reggono una enorme maglia di terra (di maglia molto larga e di estensione enorme)

e' assolutamente evidente che la stessa non potrebbe mai avere un qualsivoglia significato contro le scariche atmosferiche, avendo oltretutto una quota molto piu' bassa della sommita' del palo

l'unica funzione potrebbe essere proprio quella di determinare un campo elettrico sopraelevato rispetto al terreno ma molto piu' basso delle antenne ricevitrici per dare loro un gnd di base e polarizzarle

[nicola1]

Che vi piaccia o no, la CEI 81-1 dice:

" se l'edificio, anche considerando l'antenna, risulta autoprotetto e quindi non necessita di impianto di protezione contro i fulmini (situazione che si verifica nella maggiorparte dei casi,ndr), [.......] e' necessario assicurare la sola protezione contro i contatti indiretti collegando, come gia' precisato, lo schermo dei cavi di discesa al conduttore PE dell'edificio ".......

Se invece l'edificio e' dotato di impianto di protezione contro i fulmini il palo deve essere connesso agli organi di captazione dell'impianto di protezione contro i fulmini, quindi NON alla messa a terra.

Se invece (caso di edifici molto alti e isolati) e' proprio il palo dell'antenna a fare da captatore la CEI81-1 prescrive:

- collegamento dello schermo del cavo di discesa al palo.

- collegamento del palo all'impianto di terra per mezzo di una calata realizzata con corda di rame di almeno 35mmq. Il conduttore va isolato con tubo di PVC di spessore almeno 3mm.

La calata deve essere connessa ad un dispersore costruito di almeno 2 conduttori radiali che devono avere lunghezza non inferiore a 5m se interrati orizzontalmente (almeno 0.5m di profondita'), o lunghezza 2,5m se

interrati verticalmente (picchetti).

Pertanto, quando la calata viene collegata all'impianto di terra esistente per la protezione contro i contatti indiretti questo deve essere integrato nel punto di connessione della calata da ulteriori conduttori, in modo da soddisfare le prescrizioni sopra precisate.

Lo schermo del cavo d'antenna deve essere collegato anche al nodo di terra, ai fini della protezione contro i contatti indiretti.

Per la questione del segnale, confermo che collegando lo schermo a terra lla qualita' di ricezione rimane invariata.

ciao...

[Piero Azzoni]

Che vi piaccia o no, la CEI 81-1 dice

Modificato: 25 luglio 2006 da Piero Azzoni

[Piero Azzoni]

ho perso cinque minuti per quardare due testi di cui dispongo

ambedue indicano la bobina primaria di accopiamento con un capo collegato all'antenna e l'altro collegato al ground (scusate il termine inglese, ma e' l'unico che non crea errate interpretazioni) che a sua volta e' collegato sia alla terra che allo schermo del cavo di antenna

[Paolo Cattani]

Avevo appena scritto due pagine di spiegazione, ma un blocco del pc mi obbliga a rifare tutto...

Comunque,

Per la questione del segnale, confermo che collegando lo schermo a terra lla qualita' di ricezione rimane invariata.

[Piero Azzoni]

io e' da tempo che quando devo fare un post un po' lungo uso i notepad salvando ogni tanto e poi incollo su rispondi alla fine

te loconsiglio vivamente, evita molte b.(censura)

[Paolo Cattani]

..vedo che hai già capito quello che mi è successo... ; sto comunque già rifacendo tutto sul blocco note, ma ci vorrà un po', mi deve tornare la voglia..

[nicola1]

..potrebbe anche non essere vero, dipende dal tipo di antenna...

[Livio Orsini]

Via Piero non t'innervosire, fa già caldo!

In effetti il problema di masse, sicurezze, protezione contro i fulmini sono un faccenda diversa dal rendimentom dell'antenna.

Ora sono passati parecchi decenni da quando mi occupavo professionalmente di telecomunicazioni elettroniche però alcuni fondamenti rimangono.

Il consiglio di Piero di leggersi almeno un bigino sulle antenne non è sbagliato. in alternativa basta una breve ricerca in rete i si trovano decine e decine di testi, articoli, tutorial in proposito.

Ai vecchi tempi, quando i radioamatori facevano effettiva sperimentazione sugli apparati e sulla propagazione, era in voga un semplice dispositivo di protezione contro i fulmini: una candela da motore a scoppio. La discesa d'antenna veniva collegata all'elettrodo centrale, mentre l'esterno della candela era messo a terra. Si realizzava così un smeplicissimo scaricatore.

"Se si utilizzano antenne del tipo yagi, non si nota alcuna differenza sulla qualita' di ricezione se si collega lo schermo a terra".

Modificato: 25 luglio 2006 da Livio Orsini

[Paolo Cattani]

La necessità o meno di un collegamento a terra dipende dalla tipologia di antenna adottata.

Comincio dall'inizio: la prima distinzione da fare è quella fra antenne accordate (in risonanza) e quelle a larga banda.

Nel primo tipo, l'elemento captante è un conduttore di lunghezza uguale, o multipla, o frazionaria della lunghezza d'onda che si vuole captare: sfruttando il principio della risonanza, si ha un'effetto di mascheramento delle frequenze che non coincidono con quella voluta e quindi un'esaltazione del rendimento su quella precisa frequenza.

Il dipolo elementare, con due bracci di mezz'onda o di un quarto d'onda di lunghezza, è proprio una di queste antenne, che hanno un Q molto alto: purtroppo, questo vuol dire anche che se ci si allontana dalla frequenza calcolata ci si discosta anche dal punto di massimo Q, e quindi bisogna intervenire con circuiti che adattino l'impedenza, pena la formazione di disadattamenti tali da creare problemi all' RTX.

Spia di questo fenomeno è la formazione di onde stazionarie (bestia nera dei CB, che ne hanno fatto una leggenda..) , le quali, pur non creando di per sè alcun problema, diventano importanti se l'attenuazione della linea è alta (attenuando il segnale) oppure causano la saturazione dei nuclei delle bobine di accordo del finale a causa del la variazione di Q (con le vobine avvolte in aria, ad esempio, non succede niente..) . Da questo la leggenda metropolitana che dice che "le onde stazionarie sono nocive, più sono basse e meglio è, le onde tornano indietro nel TX e bruciano il finale.." Nulla di più falso, basta fare due calcoli ed usare la carta di Smith e ci si accorge che in certi casi sono persino convenienti, basta correggere il disadattamento di impedenza (che è il vero problema) ed usare linee a bassa attenuazione. Per inciso, su alcuni satelliti (inutile che dica quanto sia critica l'applicazione..) sono stati impiegati volutamente sistemi con un rapporto onde stazionarie (R.O.S.) di 10:1 ed anche 13:1, per i vantaggi che comportava questa configurazione...

Un'antenna accordata tipica è il dipolo a mezz'onda (lambda/2), alimentato al centro: quando però (per questioni di altezza totale e di ingombro) non si potrebbe utilizzare, si usa l'artificio di eliminarne metà, facendo svolgere la funzione dell'elemento mancante alla Terra. Si ottiene in questo modo uno stilo radiante ad un quarto d'onda con terra naturale, verticale e perpendicolare al terreno e distanziato da esso solo da una base isolante, ottenendo la cosiddetta antenna ground-plane.

In seguito si è diffuso anche l'uso di piani di massa artificiali, consistenti in un disco metallico di lambda/4 (o qualcosa di equivalente). Il fatto che non sempre si usi un disco perfetto complica un po' la taratura e la rispondenza ai dati di calcolo, ma nel complesso il risultato è buono: ecco quindi spiegato il funzionamento delle antenne a stilo delle autoradio o delle "fruste" utilizzate dai CB, dove il disco metallico è .. il tetto o la carrozzeria dell'automobile.

Sostituendo invece al disco metallico un piano di massa costituito da fili o da stecche fino ad avere un aspetto simile ad un ombrello, il rendimento ne risente poco (se sono in numero consistente..) ed otteniamo la configurazione della classica ground-plane da unstallare sul tetto.

Naturalmente, avrei dei dubbi su certe antenne con solo tre radiali come piano di massa, sapendo che, per esempio, la radio vaticana ne usa (se ricordo bene) circa 240....

Uno dei motivi per cui si sceglie una tipologia di antenna o un'altra è che pur rimanendo uguale la potenza irradiata alla frequenza di risonanza, può cambiare invece molto il diagramma di irradiazione. Cercando di diminuire al minimo l'irradiazione sulla verticale e cercando di concentrarla verso l'orizzonte, si ottengono serie variazioni nella potenza del segnale trasmesso o ricevuto: l'antenna resta omnidirezionale ma spinge di più verso l'orizzontale, passando da un diagramma di irradiazione emisferico per l'antenna isotropica ad un diagramma il più possibile discoidale. Si ottiene così il cosiddetto GUADAGNO dell'antenna.

A questo scopo si attuano anche delle modificazioni fisiche al radiatore, per cercare di abbassare il più possibile il lobo di irradiazione: ad esempio, si può realizzare il radiatore verticale con un fascio di stecche, allargarlo come un ombrello rovesciato fino ad arrivare in orizzontale ottenedo così un'altro tipo di ground-plane, la cosiddetta disc-cone, molto usata nelle alte frequenze (dovrei costruirne una sui 5 Ghz prossimamente..)

Le antenne a larga banda verticali o filari, invece, sono completamente disaccordate, così tanto da avere bisogno solo di un adattatore di impedenza fisso, invece che regolabile...

Un'antenna yagi è sostanzialmente un dipolo orizzontale o verticale, corredato di elementi che dirigono il fascio di onde e migliorano l'efficienza e la direzionalità, ma in quanto "dipolo" non necessita di piano di massa: lo stesso discorso vale anche per le cortine di dipoli o per le collineari.

Sintesi: le normali antenne per tv non hanno vantaggi se sono connesse a terra, ma un baffo sul tv portatile si.

Livio, io quello scaricatore lo uso ancora, ne ho fatti due la settimana scorsa...

Modificato: 25 luglio 2006 da Paolo Cattani

[Piero Azzoni]

bravo !

questa si e' una trattazione seria sul problema !

[Pierluigi Borga]

Ho impiegato un ora a leggere l' intervento di Paolo, e forse non l' ho capito tutto, ma ci ragionerò su.

L' ideale per noi apprendisti sarebbe fare tirocinio con voi maestri.

Tanto di cappello

Ciao a tutti

[dismic]

Vi ringrazio tutti per avermi chiarito il probleba

Gianluca

[Livio Orsini]

Livio, io quello scaricatore lo uso ancora, ne ho fatti due la settimana scorsa...