Costruire filtro x dividere segnale digit./analogi - Secondo voi.....

[Pierluigi Borga]

Propongo un bel viva per Elvezio

Auguri a tutti

[a9967]

Pur dovendo prendere atto che la soluzione migliore è certamente quella di preparare sopressa, panbiscotto e un buon bicchiere di vino, come suggerito da Elvezio ...vorrei dire anch'io la mia su questo argomento.

Fin da subito metto le mani avanti e dico che cercherò di seguire quanto richiesto da digitalchoice: non avendo conoscenze tecniche in materia mi limito a citare quanto letto senza dare risposte confusionarie.

Credo che l'argomento di per sè pretenda la massima chiarezza e serietà, sarebbe utile capire veramente la realtà dei fatti, anche perchè ci va di mezzo quel briciolo di serietà tecnica su cui noi italiani possiamo ancora contare. (poi l'aspetto politico del tutto, sinceramente, non mi interessa)

Allora in Italia si è scelto di partire in maniera soft con la strategia (azzeccata o sbagliata che sia, e c'è tutta una sfilza di studi a riguardo che confrontano il comportamento statunitense, quello di altri stati europei e il nostro) del simulcast DVB-T e analogico. Ora se veramente si potessero trasmettere senza alcun problema sulla stessa frequenza i due segnali ciò vorrebbe dire che tutte le dispute, che ci sono state raccontate, sulla cessione e la liberazione delle frequenze erano e sono soltanto seghe mentali, o magari pure speculazioni economiche?!? Non può essere così...

www.crit.rai.it/eletel/2002-1/21-3.pdf

Questo è un documento del CRIT Rai (Centro Ricerche ed Innovazione Tecnologica) sulla "Valutazione in laboratorio del sistema DVB-T" in cui vengono presentati alcuni risultati ottenuti analizzando i problemi caratteristici di una qualsiasi trasmissione di segnale: rumore (gaussiano e impulsivo), echi, distorsioni non lineari, effetto Doppler, ed in particolar modo quella che è alla base della nostra 'singolar tenzone' ovvero l'interferenza co-canale generata da altri segnali DVB-T e/o da segnali TV analogici.

I risultati vengono presentati mettendo in evidenta il parametro PR(CCI) [dB] acronimo di Power Ratio Co-Channel Interference definito come "rapporto fra la potenza media del segnale DVB-T e la potenza del segnale PAL interferente, misurata al picco del sincronismo, che porta alla soglia di ricezione QEF,Quasi Error Free, in assenza di rumore aggiuntivo”.

...e cito "Si è osservato un degradamento molto significativo delle prestazioni quando la portante video analogica è vicino alle portanti pilota continue del segnale DVB-T. Nel 64QAM, quando si verifi ca tale condizione, si riscontra un degradamento notevole... E’ quindi molto importante evitare questa situazione giocando opportunamente, nella fase di messa a punto della catena trasmittente, sulla posizione dello spettro del segnale COFDM nel processo di conversione FI – RF rispetto alla portante video analogica del segnale co-canale RF interferente.

Benché la posizione dello spettro in frequenza del segnale DVB-T irradiato possa essere attentamente scelta in modo da limitare sensibilmente l’interferenza della portante video analogica con le portanti pilota “continue” del DVB-T, questo potrebbe potrebbe costituire un vincolo stringente per la pianificazione dei nuovi servizi nel nostro Paese, in particolare nella situazione ibrida analogica PAL-digitale DVB-T che caratterizzerà la prima fase."

Ora i dati riportati si riferiscono a cosa succede al segnale digitale in caso di interferenze co-canale, penso che non sia così difficile credere che anche al segnale analogico non piaccia molto trovarsi il digitale seduto comodamente sulla sua poltrona...(magari comunque cercando si trovano anche documenti a riguardo...)

Ecco che se tutte queste problematiche non esistessero, l'attuale fase di pianificazione sarebbe di gran lunga semplificata...e invece sappiamo tutti com'è!

Ah ultima cosa oltre alle interferenze co-canale ci sarà poi da considerare cosa succede nel caso di un analogico e un digitale adiacenti...penso

insomma, secondo me non si può dire che l'analogico e il digitale non si influenzino, basandosi solo sull'assunto, peraltro vero, che la tecnologia di trasmissione è concettualmente e concretamente diversa.

Gran bel topic comunque, davvero!!!

notte!

ale

[gianni12345]

a9967+7/04/2007, 02:16--> (a9967 @ 7/04/2007, 02:16)

quoto in pieno .Sperimentato sulla mia pelle!

www.plcforum.it/forums2/index.php?showtopic=33590

Ciao Gianni

[digitalchoice]

solo ora leggo la discussione lasciata un mese fa per altri motivi.

pensate solo alla decisone del governo sul riordino delle frequenze.

il sistema digitale permette un sistema in ordine.

l'analogico,che ben conoscete no.

non so piu' come dire che due portanti diverse non possono interferire anche se sulle stesse frequenze.

e se ho le analogiche a 120db e il digitale a 40 vedo benissimo il digitale.

(ovviamente confrontato su un canale ove trasmette analog e digit)

vince chi spara piu' db ma con la stessa portante attenzione.

gigiborga aggiornati.mi piace la pratica,ma anche tanto la teoria

ciao

Modificato: 27 maggio 2007 da digitalchoice

[Pierluigi Borga]

Se vuoi ci aggiorniamo insieme, ma prima devi vedere con i tuoi occhi la realtà, cmq potevi anche dirmelo subito senza aspettare mesi, entrambi siamo convinti delle nostre teorie, quindi avremo modo da soli di correggerci se sarà necessario.

Ciao digitalchoice

[digitalchoice]

son stato all'estero piu' di un mese li non avevo internet,nel deserto

aspettiamo l'evolversi del sistema,poi quando il digitale avra' preso piede vedremo se ci sono ripercussioni sull'analogico.

ciao

[ivano65]

polemiche a parte, l'inizio del post poneva il quesito relativo all'uso di un filtro che dividesse segnali digitali e analogici terrestri.

ribadisco l'inutilita' di tale filtro , proprio perche' i segnali digitali convivono

tranquillamente con gli analogici.

saranno poi i relativi tuner a compiere la necessaria discriminazione fra i due.

ivano65

[digitalchoice]

a casa mia in un solo cavo passa segnale sat,analogico terr,dvb-t,fm.

tramite un semplice divisore a 8 uscite si va a servire le utenze.

convivono felicemente

[Pierluigi Borga]

Uhm discussione troppo lunga, ora parli di un unico cavo dove tutti convivono felicemente....certo....lo sappiamo tutti....

Speriamo che Elvezio chiuda bottega....

Fra un pò ne riparleremo in attesa di sviluppi significativi

Ciao

[digitalchoice]

certo che convivono felicemente,piu' segnali analogici in diverse frequenze.(fm tv analog)

piu segnali digitali in diverse frequenze(sat)-(dvbt)

segnale analogico e digitale (dvb t)-(tv analog)sulle stesse frequenze.

facile da capire

[lemiz]

Dal momento che le frequenze DDT e TVanalog. sono le stesse , anche se modulate in modo diverso, il problema esiste eccome!

Mi sembra che confondi la distribuzione via cavo, sempre possibile, con la ricezione via etere che è possibile solo a certe ed ovvie condizioni legate alla fisica.

Saluti.

[Pierluigi Borga]

Ma digitalchoice forse stiamo parlando di due cose diverse, tu della rete di distribuzione, io di ricezione in etere. La cosa è ben diversa, non fare confusione, anzi ripassati la discussione, prima di continuare...

Sembra tu non abbia mai visto come si comportano sti segnali, per questo ti ricordo ancora una volta i convegni di FR al SAT Expo

Ciao

[digitalchoice]

scusate se ragiono troppo velocemente,ho parlato della distribuzione,ma si sottintende che per esserci una distribuzione,ci deve essere la ricezione con appropriati apparati.

se poi devo precisare quando parlo di ricezione e distribuzione non la finiamo piu'

io non ti ho offeso quindi stai calmo prima che ti segnali ai moderatori

[digitalchoice]

non ho capito di quale problema parli.

dvb t e analogico in etere non si disturbano tanto meno in cavo e non c'e' bisogno di appellarsi alla fisica per capire,basta un televisore e un decoder dvb-t.

[digitalchoice]

ivano65,hai proprio ragione.

[ivano65]

E SOTTOLINEO

uno dei punti di forza del DTT al contrario di tecnologie alternative (satellite, cavo,

adsl , ed altro ) sta proprio nel fatto che non richiede modifiche agli impianti esistenti, se non in casi particolari di miscelazione dei segnali, infatti e' noto a tutti che i tradizionali convertitori non possono essere impiegati nel DTT , sostituiti da filtri di inserimento avente curva modificata rispetto a quelli per canali analogici,

ma se i segnali provengono dalle direzioni che avevano i precedenti segnali analogici, non occorre nessuna modifica all'impianto , se avente (ovviamente)

gli elementi in buono stato.

che poi i singoli segnali vanno tarati in modo piu' preciso nel caso degli impianti centralizzati aventi moduli di canale e' un altro discorso, che esula dalla domanda originaria del post,

o dal fatto che analogico e digitale convivano o meno assieme

ivano65

Modificato: 28 maggio 2007 da ivano65

[lemiz]

Mi scuso solo di aver scritto "DDT" invece di DTT oppure DvBT, per il resto non commento.

Gli antennisti, anche provetti, capiranno.

Saluti.

QRT

[Elvezio Franco]

Non riesco a dare una precisa risposta perche' in effetti non l'ho.

Al momento non ho avuto ancora,fortunatamente,problemi di segnali comuni che si disturbassero,quindi la mia esperienza e' davvero al minimo.

Sto trattando uno stumento per iniziare a fare prove sul digitale quindi spero di saperne di piu' in un prossimo futuro.

Direi che la discussione puo' terminare qui.

La lascio aperta in caso di repliche rapide.

[maximino72]

digitalchoice+27/05/2007, 01:40--> (digitalchoice @ 27/05/2007, 01:40)

Ciao Digitalchoice, ti riporto quello che vedo a casa mia, Canale dtt sul 64 (Rai), interferenza isocanale analogica di Telecupole, è molto difficile se non impossibile vedere il canale digitale, salvo che l'analogico non sia sensibilmente più basso (in questo caso il digitale ha un FEC di 3/4, modulazione 64Qam).

I due segnali provengono da una direzione molto simile.

Modificato: 29 maggio 2007 da maximino72

[digitalchoice]

parliamo di analogico:

sul canale 64 trasmette in analogico solo telecupole?(o hai altri disturbi analogici?) quanti db rilevi?

parliamo di digitale:

FEC di 3/4, modulazione 64Qam rimane standar costante.

livello del segnale? in db possibilmente.

BER?

usi antenna interna o esterna?

associandone una interna tipo la thomson antd110 credo proprio che si risolva il problema(a patto che sia ben posizionata,e il segnale digitale non sia meno di 30 ,35 db),il problema e' sicuramente nell'impianto di ricezione non nella diffusione del segnale

come fai ad abbassare il segnale?

dopo che abbassi il segnale a quanti db rilievi in analogico e quanti db in digitale?

Modificato: 29 maggio 2007 da digitalchoice

[Pierluigi Borga]

Ok siamo tutti fieramente convinti delle nostre posizioni....inutile andare oltre....

Digitalchoice scusami se in qualche modo ti ho offeso, ma non sono certo andato oltre al tuo "aggiornati" e "praticone"

Ciao a tutti

[maximino72]

Il segnale digitale è di 55db, quello analogico è di 47db, non ci sono altri canali analogici.... non ho abbassato io il segnale, il trasmettitore analogico in questione funziona male e per la verità trasmette solo disturbi.

In queste condizioni il DTT Rai si vede con un BER oscillante tra 10^-4 e 10^-5 (quindi potrei dedurre che il canale analogico disturba il digitale).

Ora che il trasmettitore analogico è spento, a seguito di violentissima grandinata, il BER è 10^-8.

L'antenna da interni nel mio caso è poco utile, sono a 100km dal trasmettitore e circondato da palazzi più alti.

Volevo solo riportare la mia "piccola"esperienza.

Massimo.

[digitalchoice]

BER significa Bit Error rate

la condizine ideale e' E0.0 cioe' ne sbaglia o su 0 di bit e hai ottima ricezione,

a analogico spento sbaglia 8 bit su 10?(10-8)

ricevi peggio di quando analogico e' acceso

se quando e' acceso misuri (10 -4 10-5)

dai dati che hai postato sembra che ricevi meglio quando l'analogico e' acceso

Per chi volesse approfondire:

http://it.wikipedia.org/wiki/Televisione_digitale_terrestre

attenzione alla voce "confronto con l'attuale tecnologia analogica"

e "ricezione"

ciao

Modificato: 29 maggio 2007 da digitalchoice

[maximino72]

Si, non ho messo il numeratore del BER ma pensavo fosse chiaro:

BER in caso di ricezione perfetta 0.0*10^(-8)

BER dopo correzione Viterbi in caso di disturbo da parte di segnale analogico=1.0*10^(-5), qunado va bene.

Ciao.

Modificato: 29 maggio 2007 da maximino72

[digitalchoice]

se la tua misura in digitale e' 55 db dovresti avere sempre ber e0.0(a mio parere,se i db sono costanti)

ribadisco che un flusso di pacchetti dati(digitale)non puo essere disturbato da un segnale analogico(vedi documento wikipedia)

con 55 db un canale analogicio si vede bene.

per trasmettere un canale digitale serve circa un decimo di potenza impiegata in confronto all'analogico,

(ovviamente stiamo parlando di due tx separati,analogico e digitale)

quindi se in digitale hai 55db non capisco come fai a vedere male.

leggi il docunento sul link che ho postato

Modificato: 29 maggio 2007 da digitalchoice