RETURN LOSS sugli amplificatori TV

[Ospite]

Mi sono installato un piccolo ampli a 3 ingressi (III-IV-V) e funziona bene.

La spesa è stata di 75 Euri.

Per curiosità l'ho provato sul banco di lavoro, le curve di risposta erano giuste ma il Return Loss in ingresso e in uscita era sui 3dB e ovviamente non era dichiarato da nessuna parte.

Ma non dovrebbe essere di solito >12dB?

Secondo voi è difettoso o è normale che vendano prodotti di questo genere?

[domenico]

Per curiosità cosa intendi per Return Loss e come fai a misurarlo in laboratorio ?

ciao

[Ospite]

Ciao Domenico.

Se conosci il ROS, il Return Loss (o R.L. come a volte indicato nelle istruzioni) è ancora il ROS ma espresso in dB ed indica di quanto è adattato o disadattato un ampli o un antenna rispetto a un'impedenza nominale di 50 o 75 ohm, a seconda dei casi.

In laboratorio usiamo normalmente strumenti adatti allo scopo, gli analizzatori di rete.

[Adelino Rossi]

dalla risposta data a domenico si evince che conosci molto bene l'argomento e sei attrezzato per valutare se è normale o no.

Il tuo cos'è, un quiz?

[Ospite]

Ciao Adelino.

In che senso quiz? Sono a rischio OT?

[planic]

Ciao, credo che il senso della domanda di Adelino sia quello di spiegare meglio la natura della tua domanda, magari supportandola con delle spiegazioni più dettagliate che servano a far comprendere a tutti la natura della domanda, in soldoni cosa è in return loss, in cosa incide sulla resa dell'amplificatore.

da come hai posto la domanda sembrava che fosse una cosa di tutti i giorni usare un analizzatore di rete.

Planic

[Adelino Rossi]

In effetti serve capire il senso della domanda:

vai in negozio e acquisti un oggetto da 75 euro che installi e dici che funziona bene.

Poi ti poni il dubbio che potrebbe essere difettoso però lo hai installato e dici che funziona bene.

Hai quindi disponibile un laboratorio adeguatamente attrezzato e hai le necessarie conoscenze e testi l'oggetto su dei parametri non dichiarati, penso nel rispetto del protocollo di test dichiarato dal costruttore, (altrimenti significa che la procedura l'hai messa in opera ad personam).

Poi poni la domanda su un limite (sconosciuto a molti) se è normale o no.

Come fa un comune mortale a risponderti se non rifà quello che hai fatto tu, con un laboratorio disponibile, su un apparecchio esattamente uguale e con il manuale del costruttore a portata di mano?

Non sei OT come discorso in quanto pertinente come forum verde ma poni in modo diverso la situazione.

Modificato: 28 dicembre 2008 da Adelino Rossi

[Ospite]

Ah, ok. Non è facile ma ci provo.

Il Return Loss è un parametro che andrebbe sempre indicato oltre al guadagno, la figura di rumore e il livello max in uscita di un amplificatore ed indica l'adattamento di impedenza che offre in ingresso per l'antenna e in uscita per la discesa del cavo di distribuzione, cioè indica se è più o meno vicino ai famosi 75ohm.

Ebbene, in un impianto TV e tantomeno nel SAT si riesce ad avere una cosa simile ma ci si accontenta entro certi limiti.

Quando viene dichiarato (e per farlo occorrono strumenti specifici e molto costosi) la regola è che più db di RL abbiamo, meglio è, mentre più il valore di RL si avvicina verso lo ZERO dB, più fa schifo e si hanno una serie di problemi, come perdite di potenza utile, riflessioni, onde stazionarie, diminuzione del BER ecc e purtroppo non è l'unica causa di impoverimento della qualità di un segnale TV o SAT. Anche il DTT ne soffre.

Quindi cercate sempre di chiedere quant'è il Return Loss (che è il corrispondente del ROS) di un'antenna, di un ampli, di un filtro o di uno switch RF perchè è lì che si creano i peggioramenti e si fa fatica a migliorare le prestazioni.

Stando alle norme attuali, per il SAT è più che buono un RL>12dB mentre per il TV è già ottimale un RL=20-25dB.

Spero di essere stato chiaro e come sempre a Vs disposizione per domande.

... ora mi prendo un caffè ...

[Ospite]

scusa Adelino, ero preso nella spiegazione e non ho visto il tuo intervento.

Ora la leggo ma dammi un minuto.

A dopo...

[Adelino Rossi]

La spiegazione è pertinente a quanto intendevo leggere.

complimenti

[azzero]

Non sono certo una cima sull'argomento ma in quanto ex CB qualcosa di onde stazionarie o R:O:S mi ricordo,un return loss di 3 dB corrisponde a un ROS di 5,84:1 che mi sembra un po eccessivo con un simile valore penso che si farebbe fatica a ricevere correttamente anche solo il televideo ,sei sicuro di aver effettuato correttamente la misura?

[domenico]

La mia domanda serviva per capire qualcosa che mi sfuggiva.

Sono del campo ,sono anni ,pultroppo molti ,che mi sono accupato di antenne ,amplificatori ,ros ,ecc..

Il termine Return Loss non l'ho mai sentito ,perciò ho chiesto cosa intendevi con questo termine ,ma ciò non mi sorprende perchè nei miei molti anni di lavoro e studio ne ho sentiti tanti di termini inventati ,che ogni tanto si mettono in giro per dire poi qualcosa che già esiste o che si chiama in altro modo.

E' stato detto che questo Return Loss equivale al Ros,però poi

Inoltre ho sempre saputo che il Ros o Swr deve essere per normativa < di 1,5 dB,

non capisco quindi il > di 12 dB che dice wall-e,

ciao

[Ospite]

Scusate ma mi è passata la voglia di proseguire con questa discussione.

Se andate su wikipedia c'è tutto, e da google ci sono le tabelle comparative per tradurre da ROS o VWSR a Return Loss.

[Adelino Rossi]

Abbiamo capito, Sei sicuramente scusato

[Livio Migliaresi]

***comitato etico***

Non cortese nei confronti degli amici che leggono certe affermazioni; il forum è visitato, letto, tenuto in vita dagli interventi, dalle domande, dalle risposte e, dalla cortesia di chi lo frequenta.

L'aprire una discussione fa si che tu sia l'ospite che intrattiene gli amici che partecipano; il chiudere in maniera così banale, oltre che scortese, non è tollerabile.

Modificato: 27 dicembre 2008 da Livio Migliaresi

[Ospite]

Chiedo scusa a tutti i lettori per questo mio imperdonabile gesto. Avevo perso un attimo la bussola (sono fatto così, parto in quarta e poi vado a sbattere).

Spero di essere perdonato

Buon proseguimento a tutti.

[Livio Migliaresi]

Caro Andrea,

non è da tutti il 'cospargersi' il capo di cenere e, Ti ringrazio a nome mio e di tutti gli amici che Ti leggono!

Tra amici a volte lo scontro dialettico è 'inevitabile'; l'importante è chiarirsi e rimanere quelli di prima, ossia amici!!!!

[oiuytr]

Ciao wall-e

Giusto per curiosita', come mai hai acquistato un "piccolo ampli a 3 ingressi (III-IV-V)" pagandolo 75 euro (scoprendo, dopo, quella misura anomala) quando potevi risparmiare un qualche euro acquistandone uno prodotto dalla ditta in cui lavori? (riferimento)

[Ospite]

Ottima osservazione ma ti rispondo subito:

non l'abbiamo mai fatto mentre ne abbiamo solo uno che è più indicato per grossi impianti dove occorre più livello ed equalizzare i vari canali con filtri programmabili.

L'ho provato anche a casa mia ovviamente, ma poi i miei me l'hanno fatto togliere perchè secondo loro consuma troppa corrente e sono ecologisti , quindi ho ripiegato verso il primo che mi capitava disponibile in zona e costasse meno.

Fosse per me monterei subito il mio centralozzo ma dato che abito da solo in condominio e non con i miei, non ho nessuna intenzione di modificare l'impianto esistente.

[uragan]

scusate l'intrusione ,quel poco di conscienza che ho' per questo Return loss

Ros ho in termini inglesi SWR

Questo famoso ROS (rapporto onde stazionarie) indica il rapporto fra la tensione massima e quella minima ,

presenti lungo il cavo alla distanza di un quarto di lungheza d'onda fra loro.

Mi chiedevo come vengono effettuate le misure dato che e molto complesso

fare misure dirette, sapevo che questa misura complessa si misura col Rosmetro

e che viene collegato ad un oscilloscopio sul quale compare una curva tanto piu ampia quanto maggiore e lo squilibrio fra le impedenza .

Well-e ci potresti illumina maggiormente anche con delle foto

Saluti............

[Ospite]

Ci sono alcuni esempi di grafici su "google immagini" cercando "grafici return loss".

Poi ci sono articoli, tabelle di conversione, insomma bisogna cercare un po'

Di foto non ne ho e sono a casa in ferie quindi dovremo aspettare al mio rientro.

Uragan, se tu conosci il ROS allora posso dirti che sai anche cos'è il Return Loss, che a parte il nome, è una misura fatta su scala dB (per me molto più facile da usare al posto del ROS) ma alla fine dice la stessa cosa ma in maniera differente del ROS e la base è ancora l'adattamento di impedenza tra sorgente e carico, es. tra CB e antenna.

La misura in sè sarebbe anche semplice, basta che misuri la potenza diretta poi quella riflessa, fai il rapporto, lo metti su scala dB è più o meno hai il RL (a grandi linee ma anche qui ce ne sarebbe da parlare)

Il ROS secondo me è più utile quando devi accordare un'antenna in una ristrettissima banda di frequenza, mentre nel mio settore mi trovo molto meglio col RL poichè essendo in dB lo trovo più comodo, e lavoro dai 5MHz ai 2,2GHz.

Per la strumentazione basta vedere ad esempio gli analizzatori della HP, R&S, Advantest e tanti altri e cercare nelle sezioni tipo RF network analyzer o cose del genere.

[Pierluigi Borga]

In ogni impianto d'antenna è presente un disadattamento d'impedenza tanto minore quanto migliore è la realizzazione.

ROS (rapporto onde stazionarie)

SWR (standing wave ratio)

Indicano la stessa cosa, il ROS può variare da 1 a più infinito, è il rapporto tra onda diretta e onda riflessa. Con ROS= 1 abbiamo assenza di onda riflessa.

Per effetto del disadattamento di impedenza non si ha un trasferimento ottimale di potenza tra generatore (antenna) e carico (TV), bensì parte di questa potenza viene riflessa e ripercorre a ritroso la rete di distribuzione, in determinati punti vengono a crearsi dei nodi (potenza di valore positivo) e dei ventri (potenza di valore negativo ) che degradano particolari segnali TV a particolari frequenze sommandosi o sottraendosi ad essi.

Ci sarebbe da valutare il rapporto tra tensioni e correnti e sfasamento, ma lo faremo più avanti.

L' RL (return loss) o (perdita di ritorno) è l'espressione in decibel del disadattamento e si ricava con RL= 20*log ρ (leggi rho) (coefficiente di riflessione)

[Pierluigi Borga]

p (%) ROS RL (-dB)

1,00--- 1,02--- 40,0

5,00--- 1,10--- 26,0

9,44--- 1,20--- 20,5

17,00--- 1,40--- 15,5

23,00--- 1,60--- 12,8

29,00--- 1,80--- 10,8

33,50--- 2,00--- 9,5

50,10--- 3,00--- 6,0

59,60--- 4,00--- 4,5

66,80--- 5,02--- 3,0

Tabella di comparazione tra coefficente di riflessione p(rho), ROS e RL

Modificato: 28 dicembre 2008 da Pierluigi Borga

[mado.dom]

Ciao.

Se non ho sbagliato i calcoli e a scrivere le formule, questa dovrebbe essere una tabella che fà vedere meglio le differenze.

Chiaramente il rendimento è dato da 100 - la perdita

Spero di non aver fatto confusione.

Ciao.

[Ospite]

I calcoli sono esatti, quindi è solo questione di abitudine adottare un metodo o l'altro, ma alla fine dicono tutti la stessa cosa.

Penso che la tabella di mado dica tutto e non serve aggiungere altro su sto benedetto Return Loss.