Larghezza di banda e modulazioni - QPSK QAM COFDM

[Pierluigi Borga]

la speranza era l'ultima a morire....o no...?

Una volta beccato il canale sai che è 8 Mhz in UHF quindi regolando lo span vedi come si allarga o restringe.

[iz1lbt]

ok! ho capito, vale tutto lo schermo, quindi impostando lo span es. a 10 mhz

su 10 quadretti sono 1mhz io sul canale es. 62 lo spettro vale 8 quadretti quindi 8 mhz... dopo tanto ci son arrivato....

[iz1lbt]

ciao a tutti , ma la largezza di banda dei canali dtt e sempre di 8mhz che sia a 2k

o a 8k??

[varlux]

la larghezza di banda dipende esclusivamente dall'attuale canalizzazione italiana.

7 MHz se in UHF

8 MHz se in VHF

[iz1lbt]

grazie varlux! quindi a prescidere dal sistema 8 o 2k? ma i quam si defferisono dalla largezza di banda? scusa per le troppe domande! magari banali..

[Pierluigi Borga]

Sta diventando ricorrente l'errore: VHF 7Mhz e UHF 8Mhz

Il QAM è un diverso sistema di modulazione, ma perchè ce l'hai tanto con il QAM, posso saperlo?

[iz1lbt]

certo!! perche non riesco a capire! allora ho capito che abbiamo questi differenti sistemi 2k e 8k , e ci sono, la larghezza di banda ora ho capito, (tra l'altro me lo avevi gia detto tempo fa ora che ricordo ma sono cocciuto)

c'e un numero di portanti dipendente dal sistema 8 o 2 k , ecco queste portanti

sono modulate in qpsk o in 64 qam o16 qam, se ho letto bene e se ho capito bene fino a qui ci sono?

Modificato: 21 aprile 2009 da iz1lbt

[varlux]

Si...è così, ma questo non ha nulla a che vedere con la distribuzione via cavo e relativi formati.

[iz1lbt]

allora perche si parla di qam? guardando la costellazione??

[antonioST4]

ciao

a dirla tutta l' occupazione "netta" di un canale dtt è anche minore di 7mhz (bisogna disporre pero' di un margine di banda per evitare errori)

si parla di qam guardando le costellazioni poichè, a seconda del fatto che si adotti la 16qam o la 64 qam ad esempio, esistono rispettivamente 16 o 64 posizioni "assumibili" all'interno della costellazione. ogni posizione è caratterizzata dalla combinazione ampiezza-fase.

per la 16qam ogni posizione è codificata con 4 bit, nella 64qam con 6 bit. Capisci immediatamente che la scelta di uno schema o dell' altro è dettata esclusivamente dal livello di protezione che si vuole offrire in ricezione, ed in primis, dalle capacità trasmissive che si vogliono ottenere (in termini di bit-rate)

per quanto riguarda 2k ed 8k si tratta del numero di portanti adottate a livello della cofdm (2000 oppure 8000 in totale)

la scelta è dettata ancora una volta dalle esigenze di cui sopra, tenendo presente ad esempio che il 2k dispone di intervalli di guardia inferiori con conseguente minore protezione.

spero di non esser stato prolisso

[wall-e2]

Ciao AntonioST4, quello che dici è musica per le mie orecchie (anche se non ci ho capito 1 H ), ma a conti fatti, che sia a 2K o 8K, occupa comunque 7 MHz (VHF) o 8 Mhz (UHF) nonostante gli aspetti tecnico-softwaristici?

[Pierluigi Borga]

Lo spazio della canalizzazione resta tale sia con 2 k che con 8 k.

Ho riunito qui l'altra discussione iniziata tempo fà.

Modificato: 21 aprile 2009 da Pierluigi Borga

[antonioST4]

esattamente...

del resto la ricezione doveva essere compatibile con i sistemi analogici così tarati

[iz1lbt]

vorrei capire perche ce bisogno di modularle in qam o qpsk ,nel senso perche piu sistemi? la qam a64 e migliore della 16 poiche e meno disturbabile? e ce piu flusso di dati?

ma un punto qualunque di una costellaz. che sia a 16 o 64 e caratterizzata da dei puntini, quei puntini sarebbero i bit? e a sua volta una singola portante??

Modificato: 22 aprile 2009 da iz1lbt

[antonioST4]

ciao

la modulazione COFDM costituisce di fatto la tecnica con cui viene trasmesso il segnale in etere, le modulazioni QAM o QPSK invece trasportano internamente le trame a partire dalle quali si ricostruisce il transport stream (insieme dei flussi di ogni programma trasmesso + info e codici di controllo).

con la tecnica COFDM, che in versione priva dei codici di controllo (OFDM) si usa anche per le connessioni internet a banda larga, si riesce a dividere un trasport stream su un numero k di portanti a più bassa frequenza (1khz o 4khz ad 8mhz di banda), certamente più "robuste". Tali portanti vengono spaziate attraverso la quadratura di fase, cioè si trovano sfasate tra loro di 90° per evitare interferenze.

Un segnale così realizzato costituisce uno spettro "in potenza", cioè occupa gli 8mhz con un contenuto informativo distribuito su tutta la banda con una tecnica

(interleaving) capace di assicurare il recupero delle informazioni, anche in presenza di problemi su una discreta parte dello spettro.

Un esempio?

se si guarda lo spettro di un segnale dtt, che dovrebbe avere la consueta forma "a panettone" (scusa, ma è il termine che meglio rende l' idea ), si possono notare spesso i cosiddetti "buchi" nello spettro, ovvero sequenze di massimi e minimi più o meno profondi a seconda della differenza di livello (o potenza) e di fase tra i segnali che si sono sovrapposti; ebbene anche in presenza di questi buchi, se lo schema di modulazione lo consente (in termini di F.E.C. e I.G.), abbiamo ancora un discreto margine sulla soglia in ricezione.

Se avessimo avuto un segnale a portante analogica, per il quale la maggiore energia e concentrata sulla portante video, il risultato della sovrapposizione in banda sarebbe stato un canale, nel peggiore dei casi, inguardabile.

Lo stesso dicasi per tutti i fenomeni di natura atmosferica, e proprio perchè non è necessario avere rapporti C/N elevati (e lo deduci un pò da quanto sto dicendo) per assicurare buone ricezioni, che non è necessario trasmettere con potenze elevate.

Per quanto riguarda invece le modulazioni "interne":

-)lo schema più robusto in assoluto è certamente il QPSK, ma è anche quello che ha più necessità di banda (sul sat ne occupa tipicamente 36mhz)

-) per quanto riguarda le QAM la scelta si orienta principalmente sulle necessità di banda; il 64QAM può essere più robusto perchè ha disponibili intevalli di guardia piu lunghi, ma va accompagnato a codici F.E.C. più severi;

-) il 16QAM può essere meno performante in termini di bit-rate, ma dispone "solo" di 16 quadranti di modulazione, certamente più "larghi" e facili da individuare per una sequenza.( con il 64QAM se non si adottano fec severi, in condizioni limite, un segnale può invadere un quadranten diverso dal proprio con risultati deleteri)

infine la precisazione:

ogni stringa di bit caratterizza una portante con caratteristiche uniche in termini di combinazione ampiezza-fase; ogni punto rappresenta la posizione di queste portanti nel quadrante. L' idea, piuttosto intuitiva, è che ogni punto dovrebbe trovarsi, insieme con gli altri, al centro del proprio quadrante; la divergenza dal centro di ogni punto indica il degrado del segnale, fino al caso limite dello sconfinamento; La divergenza dei punti dal sistema di riferimento (centro), determinata a livello vettoriale e mediata sul totale delle portanti, caratterizza la misura nota come M.E.R..

Essa indica in sostanza di quanto si è distanti dalla costellazione "ideale"

scusa stavolta sono stato chilometrico

ciao

[iz1lbt]

no, diciamo che ti ringrazio e vi ringrazio tutti per le spiegazioni che mi date.. !!!

quindi in buona sostanza spetta alle emittenti decidere con che sistema modulare un mux , e ai ricevitori e indifferente la modulazione,

volevo chiarire 1 cosa (sono un po cocciuto) praticamente ogni punto della costellazione e costituito da puntini che sarebbero le portanti con le stringe di bit

che man mano che si allargano fanno un pallino piu grosso perche tendono ad uscire uori il quadrato, e per intenderci, se avessimo un segnale perfetto vedremo dentro ogni ciascun quadrato un pallino piccolissimo che significa che tutte le portanti di quel quadratino sono radunate in un unico punto(quell giusto) perfettamente al centro. giusto quello che dico? vediamo se ho capito quindi ipotesi , se mi mettessi a contare ciascun puntino di un sistema a 8 k conterei

8000 puntini circa in tutto?

[antonioST4]

beh più che altro vedi un puntone...vedrai un aggregato piuttosto compatto, ma mai un unico punto... e questo dipende anche dal dettaglio che riesce a fornire il misuratore... per la divergenza dal centro più o meno ci siamo, l' idea è quella... infine non sperare di contare 8000 pallini sullo schermo del misuratore....il misuratore non ci riuscirebbe mai e se ci riuscisse gli occorrerebbe una settimana (scherzo)

[Pierluigi Borga]

Complimenti ad antonio per l'ottima risposta tecnica.

[planic]

Mi aggiungo a Gigi nei complimenti ad Antonio, sei stato completamente esaustivo nella spiegazione e nel contempo molto chiaro nell'esposizione, bravo e Grazie!!

Se Antonio consente ed eventualmente mi corregge se sbaglio, vorrei aggiungere la definizione dell'intervallo di guardia che è la caratteristica saliente del dtt.

Esso è il tempo che esiste tra la trasmissione di un simbolo e il successivo in ognuna delle sottoportanti, inoltre nel simbolo successivo viene ripetuta una parte dell'informazione del precedente, in questo modo anche in presenza di riflessioni il ricevitore può ricostituire il simbolo senza che l'eco degradi l'immagine come avviene nelle trasmissioni analogiche.

Per esempio se un simbolo con modulazione COFDM ha una durata di 896 microsecondi, se si usa un intervallo di guardia di 1/4: 224 microsecondi (896/4= 224), la durata del simbolo sarà di 1120 microsecondi (896+224).

Se si usa un intervallo di guardia di 1/32: 28 microsecondi, il simbolo sarà quindi di 924 microsecondi.

Va da se che impiegando più tempo nel trasmettere una informazione si avrà un ritardo, per questo si preferisce usare intervalli di guardia corti ripetto a quelli lunghi poichè nell'unità di tempo si sarà veicolata una maggiore quantità di informazioni. Vado a memoria e potrei sbagliare ma usando un intervallo di guardia di 1/32 si possono prevenire riflessioni fino a 67Km differenza!!

L'intervallo di guardia non e presente nella QPSK che si usa per trasmissioni satellitari, poiche la trasmissione è diretta e non sono presenti riflessioni.

Aggiungo che questa caratteristica da un lato rende molto robusto il segnale dtt alle interferenze, dall'altro potrebbe anche far diminuire il lavoro per gli antennisti...

Planic

[antonioST4]

grazie.... troppi complimenti.... esagerati.....

[at] planic

è ovvio che consento, anzi grazie... del resto è lo spirito del forum...

una precisazione: con i.g. 1/32 al massimo si è protetti per circa 15KM... forse ti riferivi ad 1/4 (parlo di 8k).

aggiungo inoltre che l' sfn paga un prezzo pesante in termini di bit-rate oltre che per gli i.g. più elevati anche per i "ritardi" che bisogna inserire a livello dei vari tx secondo le distanze... ciò è necessario poichè la durata di un megaframe deve essere la medesima per tutti i tx, così da sembrare un flusso "unico". questo è il motivo principale per cui le sfn saranno implementate, al massimo, a livello regionale.(a meno di non tenere 3-4 canali per mux)

c'è questo documento che è un ottimo spunto:

http://www.crit.rai.it/eletel/2008-2/82-3.pdf

mi permetto di dissentire solo su un punto: non è sempre facile gestire in ricezione le SFN, e forse il nostro lavoro aumenterà (ma non è detto)... in zone limite tra un tx e l'altro, sebbene in sincronia, possono nascere problemi non gestibili da chi sul tetto ci va con tv e decoder

Modificato: 22 aprile 2009 da antonioST4

[antonioST4]

EDIT:

IL RITARDO VIENE INSERITO A LIVELLO DEL FLUSSO "PILOTA" E NON A LIVELLO DEI VARI TX

SCUSATE LA DISTRAZIONE

uso il maiuscolo così che sia più evidente la correzione, ma non urlo...

scusate

Modificato: 22 aprile 2009 da antonioST4

[iz1lbt]

grazie a voi mi sto delucidando.... non vorrei essere indiscreto ma vorrei un chiarimento ulteriore, mettendo caso che ho un sistema cofdm che le multiportanti siamo modulate in qpsk la costellazione non centra piu niente?

[antonioST4]

il diagramma di costellazione serve ad inquadrare la natura del problema che si ha in ricezione con i segnali dtt. a seconda delle divergenze o delle traslazioni del diagramma si può più o meno risalire al problema.

nel caso della qpsk il diagramma si riduce a soli 4 quadranti; poichè il qpsk è lo schema di modulazione forse più robusto non è indispensabile nella pratica disporre della costellazione qpsk... con il dtt e meno con il sat si hanno problemi con il qpsk... aggiungo inoltre che, nell' ambito del dtt, il qpsk viene preferito per le trasmissioni DVB-H, tal'è la sua robustezza e capacità di banda ridotta.

Modificato: 23 aprile 2009 da antonioST4

[planic]

Per iz1lbt: Antonio lo spiega benissimo, varierà la costellazione nel suo numero si punti ma essa esisterà comunque.

Riposto un link molto interessante in proposito: http://www.roverinstruments.com/files/cata...llazionePdf.pdf

Hai ragione Antonio citavo a memoria riguardo al ritardo, hai fatto benissimo a "corrigirmi"http://www.plcforum.it/forums2/style_images/1/icon4.gif

Su una cosa non siamo d'accordo, è vero che solo il tempo ci dirà in un panorama totalmente digitale come andranno le cose, ma per esperienza sul campo, in zone dove il segnale analogico era quasi totalmente inesistente ed estremamente riflesso, con il dtt ho avuto una ricezione di trasmettitori che sono fuori visibilità ottica, sul fianco opposto del monte e con antenne che irradiano dalla parte opposta.

Mi riferivo a questo quando dicevo che il lavoro sarebbe calato, comunque è solo un caso, magari in altri nelle zone di confine tra vari tx il lavoro aumenterà e noi ce lo auguriamo tuttihttp://www.plcforum.it/forums2/style_images/1/icon1.gif

Planic

[iz1lbt]

io ho un rover dm12 digimax appena preso quando vado sulle costellazioni a fianco allo schema mi dice se e un 16 o 64 qam se becco una modulazione qpsk non dovrebbe dirmelo.. qualcuno ha uno strumento come il mio?

ste pagine le stampero' poiche sono veri libri!!! ed e bello parlarne , ..invece cosa mi dite su i tempi di guardia??