Distribuzione segnale a 7 prese - Divisori o derivatori

[nicola1]

Pierluigi Borga+26/07/2009, 13:26--> (Pierluigi Borga @ 26/07/2009, 13:26)

Ah io pensavo semplicemente che i CD fossero una versione migliorata dei CAD ma con la connessione sempre a morsetto...

Come funziona questa "connessione a scatto"? Funziona "a pressione"?

[nicola1]

Allora nella prima cassetta (dove derivi un punto presa) ti servira' un derivatore a 1 uscita (DE1-10 o equiv., meglio DE1-12 o DE1-14 per avere i livelli meglio bilanciati). Nella seconda cassetta un derivatore a 4 uscite (DE4-12 o equivalente) e uscita colonna chiusa con resistenza da 75ohm.

ciao

[Pierluigi Borga]

In effetti Fracarro fa un pò di confusione, perchè i CAD e CD e PP sono i vecchi modelli con connessione a vite, poi c'è la versione migliorata detta CAD'S però guardando i codici di questi ultimi si trova derivatori : CD 1-10 ....CD 4-12,

invece divisori : PP 2 -PP4

Hanno la connessione a vite per il conduttore centrale e sopra la connessione a molla per lo schermo che copre anche la vite, per essere completamente schermati, tuttavia non ne ho mai usati, e credo che con cavi di diverso diametro sia difficile tenere il più sottile.

[scalzomen]

nicola1+26/07/2009, 18:15--> (nicola1 @ 26/07/2009, 18:15)

Ti ringrazio per la risposta.

Vorrei chiedere che cosa cambia tra un DE 1/10 e un DV 1/10...

e mettendo nella prima cassetta un DE1-14 per bilanciare le attenuazioni le altre derivazioni che non uso vanno altrettanto chiuse con carico da 75?

Grazie infinite.

[vinlo]

Io li ho usati in un impianto e posso confermare che se i cavi non sono della stessa sezione è difficile connetterli,inoltre è molto delicata la vite centrale...

Ciao

[Pierluigi Borga]

Le uscite non utilizzate vanno sempre chiuse con resistenza di carico da 75 ohm.

Da dove salta fuori il DV..?

Per cercare di bilanciare al meglio userei un DE 1-18 e poi un DE 4-12

[scalzomen]

Pierluigi Borga+26/07/2009, 22:43--> (Pierluigi Borga @ 26/07/2009, 22:43)

Allora il DV 1/10 l'ho chiesto perché ho dei derivatori emme esse a un'uscita sui quali vi è tale sigla però magari sono equivalenti al DE 1/10.

Pierluigi posso chiederti che cambia tra la configurazione da te indicata e quella indicata da nicola1 con un DE 1-14 e poi un DE 4-12?

Grazie.

[nicola1]

Pierluigi Borga+26/07/2009, 22:43--> (Pierluigi Borga @ 26/07/2009, 22:43)

Gigi dimmi se sbaglio, ma anche se io per scrupolo le chiudo comunque sempre, a me hanno sempre insegnato che nel caso di derivatori (uscite derivate) chiuderle con 75ohm non sarebbe necessario in quanto garantiscono corretta separazione tra le uscite e comunque il bal-um interno dovrebbe risolvere il problema dell'impedenza.

Diverso discorso ovviamente per le uscite passanti, che, come quelle dei partitori, vanno sempre chiuse...

Comunque ripeto, visto che non costa nulla, le ho sempre comunque chiuse, a risoluzione di ogni dubbio

O almeno queste sono sempre state le mie convinzioni... Sapete che sono sempre pronto a metterle in discussione...

Effettivamente bisognerebbe avere qualche indicazione in piu' sulla lunghezza delle linee per calcolare meglio il bilanciamento.

Ma, io ho proceduto in questo modo:

- per l'ultimo derivatore, a 4 uscite, quello con perdita minore disponibile (quindi DE4-12)

- per l'altro, quello a 1 uscita, ho ipotizzato circa 2dB di perdita di inserzione del derivatore, quindi 12+2 =14. Certo, se ipotizziamo una perdita delle linee media di 1dB ogni 4metri .... basta "poco" a giustificare il DE4-18 consigliato da Gigi.

Modificato: 27 luglio 2009 da nicola1

[scalzomen]

ah quindi io devo procedere in questo modo...

all'ultimo sotto scelgo il derivatore con minore perdita (in questo caso DE4-12) poi a salire va tenuto conto della lunghezza della linea e poi la perdita di inserzione del derivatore del piano di sotto o di quello del piano stesso?

Grazie siete molto gentili...oltre che ovviamente preparati...

[nicola1]

Dunque vediamo, andiamo per gradi:

supponiamo di avere in uscita da centralino un segnale di 80dBu.

se inseriamo subito a valle un derivatore ad un uscita con derivazione di 10dB abbiamo sulle prese ad esso collegate, come il DE1-10: 80-10 = 70dB

e 2-4dB di perdita sull'uscita passante Out per la colonna.

Quindi se proseguiamo la colonna con un DE4-12 alle prese collegate al DE4-12 abbiamo 80 - 4(colonna) - 12(deriv.) = 64dB.

E' evidente che per avere lo stesso livello a tutte le prese, quindi, bisogna aumentare l'attenuazione in derivazione del primo derivatore.

-------------

Scegliamo quindi un DE1-18 al posto di un DE1-10. Abbiamo:

prese in uscita al DE1-18 --> 80-16 = 62dB

con un DE1-14 --> 80-14 = 66dB

prese in uscita al DE4-12 --> 80 - 4(colonna) - 12(deriv.) = 64dB

E dunque abbiamo due valori bilanciati.

Quindi in definitiva: DE4-12 e DE1-14 o DE1-18 .

Qui abbiamo supposto 80dBu in uscita dal centralino. Se il livello fosse inferiore, e quindi il segnale alle prese scarso, è sufficiente aumentare il guadagno del centralino.

Spero di essere stato chiaro,

ciao,

Modificato: 27 luglio 2009 da nicola1

[scalzomen]

Chiarissimo....al calcolo volendo si può aggiungere un'attenuazione di 1dB ogni 4 metri di calata se proprio si vuole fare la cosa precisa secondo quanto hai detto prima giusto?

Grazie infinite.

[nicola1]

Si beh in realta' tenendo gia' 4dB di attenuazione di passaggio ho comunque un po' abbondato.

L'attenuazione delle linee varia anche in funzione della frequenza e del tipo di cavo utilizzato, comunque sia 1dB ogni 4 metri e' un valore empirico abbastanza valido.

Per fare un calcolo preciso, bisognerebbe appunto considerare per ogni tratto di linea (compresi quelli verso le prese) anche questa attenuazione... ma per un impianto cosi' piccolo forse e' trascurabile... a meno che non parliamo di tratti importanti (diciamo >25m )

ciao

Modificato: 27 luglio 2009 da nicola1

[wall-e2]

Chiedo scusa a Gigi se mi permetto: da quello che ho potuto vedere io in varie misurazioni, anche le uscite dei derivatori possono alterare le prestazioni di un impianto se non sono chiuse a 75ohm, seppur in maniera poco apprezzabile.

Anche se fosse un TV collegato in uscita da un derivatore (e peggio ancora su un partitore) non è da considerarsi come un carico perfetto a 75 ohm perchè adatta l'impedenza solo sulla frequenza che sintonizza mentre sulle altre frequenze è un carico ignoto. La chiusura (isolata!) a 75ohm sulle uscite inutilizzate è sempre un bene metterla.

[nicola1]

wall-e2+27/07/2009, 19:16--> (wall-e2 @ 27/07/2009, 19:16)

D'accordissimo con te, infatti come dicevo lo faccio sempre a prescindere.

E' anche vero pero' che i derivatori dovrebbero essere fatti anche per poter lasciare le uscite fluttuanti.

Di fatto, anche se ci collego una presa terminale, potrei anche avere il TV scollegato, mica si puo' obbligare l'utente a tenere collegato un carico.

Oppure anche la presa stessa risulta un carico 75ohm se non collegata?

Questa proprio non la sapevo. Da una parte ti credo sulla parola, dall'altra mi pare strano che i costruttori non abbiano fatto in modo che i tv siano dei carichi 75ohm indipendentemente dalla frequenza, con una circuiteria idonea...

Quindi secondo quanto dici, un impianto perfettamente adattato non puo' proprio esistere nei termini... Non si finisce davvero mai di imparare

Modificato: 27 luglio 2009 da nicola1

[wall-e2]

Diciamo che è una gradevole conseguenza, per come sono fatti.

immagina in un condominio di pensionati e tunisini.... (senza offesa eh??)

Quelli che ho misurato io hanno un adattamento pari a zero fuori dalla frequenza sintonizzata, non dico che siano tutti così ma che scopo avrebbero i costruttori ad inserire una circuiteria costosa e praticamente inutile? Tanto c'è un derivatore o il cavo diretto dall'antenna...

L'adattamento perfetto devi scordartelo a priori. Semmai sono le perdite in dB che devi tenere conto e che parte di esse sono dovute proprio per disadattamento, ma i segnali passano lo stesso anche se l'impedenza dell'impianto arriva a 20 ohm su certe frequenze e 250 ohm su altre.

[vinlo]

Scusate la domanda:

come mai è meglio avere lo stesso livello di segnale su tutte le prese??

Se così non fosse,quali sarebbero i risultati??

Ciao

Modificato: 27 luglio 2009 da vinlo

[nicola1]

Mi sfugge cosa vuoi dire Cos'hanno a che fare i pensionati e i tunisini con le uscite fluttuanti dei derivatori?

Non lo so che scopo abbiano, ma io l'avrei data come cosa scontata, e ho scoperto che cosi' non è

"vinlo"+--> ("vinlo")

Per dirla in modo palese, avere diversi livelli su diverse prese potrebbe tradursi, in analogico, col fatto che lo stesso canale, su una presa si vede "bene" (quella con un buon livello), mentre su un'altra presa con livello piu' scarso per impianto mal calcolato, si vede effetto neve (segnale debole, appunto).

Ovvio se la differenza è di pochi dB risulta impercettibile.

Ciao

[vinlo]

Ciao Nicola1,scusa approfitto della tua pazienza e ti volevo chiedere se c'è un metodo per poter stabilire il livello del segnale sotto il centralino,così come si è stabilita,in maniera empirica ma abbastanza efficace, il valore di 1 db ogni 4 metri..

Già che ci sono se mi diresti qual'è il livello del segnale che ci dovrebbe essere alle prese per avere un impianto accettabile??

Grazie in anticipo...

Ciao Vinlo

[nicola1]

Allora, ovviamente il segnale in uscita al centralino dipende da questi due fattori:

- guadagno (amplificazione) del centralino stesso, che è un suo dato di targa.

- livello dei canali in antenna.

E com'e' intuibile le due cose si sommano:

Livello OUT = Livello IN + Guadagno.

Pertanto il dato che manca e' il livello in antenna, che puo' essere misurato solo con un misuratore di campo e puo' variare anche da un canale all'altro.

Nell'esempio dei post precedenti, ho supposto una buona situazione in cui i canali arrivino in antenna a 60dBu (dato preso dalla mia zona) e che il centralino sia tarato su un guadagno di 20dB, dando cosi' luogo a 80dBu in uscita.

Il livello minimo alle prese è di 60-65dBu, quello massimo di 75-80.

ciao

[vinlo]

Nicola1,tante grazie per la tua disponibilità

[scalzomen]

nicola1+28/07/2009, 08:49--> (nicola1 @ 28/07/2009, 08:49)

Ciano NIcola...mi incuriosisce il fatto che hai detto che in analogico si possono avere disturbi del tipo effetto neve mentre in digitale che può succedere?

E poi un'altra curiosità da profano...alle prese come si misura il segnale sempre con il misuratore di campo?

Grazie e a presto.

[Pierluigi Borga]

Qui stiamo discutendo di buona tecnica diretta da altrettanta buona teoria.

Premesso ciò sappiamo che qualsiasi impianto può funzionare comunque discretamente entro certi limiti, con uscite aperte, disadattamenti e dislivelli.

Tutto entro certi limiti.

Più un impianto è esteso e più i segnali da distribuire sono deboli in antenna più diventa importante realizzare una buona distribuzione.

Infatti per determinare il guadagno di un amplificatore bisogna conoscere la perdita dell'impianto e il livello dei segnali in antenna, poi con l'esperienza le cose si semplificano....

Un buon impianto presume sempre il collegamento a prese terminali (che vuol dire adattate all'impedenza caratteristica, senza necessità di collegare necessariamente un tv)

Tra l'altro in commercio ci sono pure delle spine TV IEC M o F con resistenza già stagnata.

Ovviamente le potenze dei segnali si misurano sempre con misuratore di campo.

Se non usiamo quello, è inutile che stiamo qui a impazzire sulle resistenze di carico, visto che ad occhio la differenza è impercettibile, ma tuttavia può manifestarsi su alcune portanti distruggendone il segnale.

Modificato: 29 luglio 2009 da Pierluigi Borga

[wall-e2]

Quanto attenuano?

[scalzomen]

Pierluigi Borga+29/07/2009, 23:12--> (Pierluigi Borga @ 29/07/2009, 23:12)

Scusa buon Pierluigi...

chiariscimi una cosa:

- presa terminale vuol dire adattata all'impedenza quindi ai 75 ohm come hai detto.

quindi se la presa è terminale con o senza carico non c'è differenza o mi sbaglio?

e le prese terminali attenuate che senso hanno? in che casi si utlizzano?

altra curiosità: le prese passanti quindi non adrebbero usate per fare una cosa buona da quanto ho capito. Il loro uso perché è sconsigliato? forse non si adattano alla linea visto che possono avere il carico oltre?

E' interessantissimo discutere con gente preparata come voi.

Grazie e a presto.

[Pierluigi Borga]

Dipende dai modelli, alcune dirette 0,5 dB altre terminali 2 dB, poi le demiscelate TV SAT per impianti monocavo anche 4 dB...

Qualsiasi persa terminale o passante o diretta è adattata all'impedenza caratteristica dell'impianto cioè attorno ai 75 ohm circa.

Spesso si ha la necessità di garantire un buon disaccoppiamento tra le prese e si ricorre a valori di attenuazione più elevati, magari anche collegando le prese a dei divisori anzichè dei derivatori.

Sono paragonabili a dei derivatori, vanno benissimo anch'esse, solo che in impianti estesi e condominiali sono scomode, infatti se qualcuno mette le mani su una presa la restante colonna collegata a valle è al buio.

Inoltre realizzando impianti radiali (o a stella) si ha la totale indipendenza ed espandibilità dell'impianto.