Modifica CAD e linee distribuzione - Soluzioni adatte

[ALVARO FESTI]

Salve a tutti, è la prima volta che "posto" in questo forum.

Il mio quesito è questo:

Anni fa, (nel 2003) ho ristrutturato il mio appartamento, ho chiamato una ditta di elettricisti che mi hanno realizzato sia l'impianto elettrico che quello di antenna.

Riguardo l'impianto di antenna c'erano 4 prese ai capi di un derivatore fracarro CAD14, ma in nessuna di esse risultava un segnale "pulito" - l'antenna, posta sul terrazzo, due piani più sopra, avente una discesa di cavo di circa 20m, è una "logaritmica", che non necessita pertanto di miscelatore. Con questa configurazione la discesa del cavo era direttamente all'ingresso del CAD14 ma le 4 prese derivate mostravano un'attenuazione elevata soprattutto in VHF avevo molto "effetto neve" e doppie immagini, mentre anche in UHF il segnale era molto "sporco" e molte emittenti erano "sovrapposte".

Così decisi di mettere mano all'impianto e, dopo aver fatto diverse prove, decisi che era proprio il derivatore che non andava. Dissaldai il pezzo per vedere cosa c'era all'interno, mi ritrovai un circuito con delle bobine "piatte" su circuito stampato e dei resistori da 75 Ohm fra il segnale e la massa per ogni uscita. Decisi di modificare il circuito eliminando i resistori per andare a collegare tutti i morsetti di "anima" in parallelo (dovrei mettervi lo schema originale e quello modificato) comunque con questa modifica ho trasformato praticamente il derivatore in un partitore. Al posto di 4 ora prese ne ho 5, in quelle non usate ho messo uno spinotto con dentro una delle 4 res. da 75 Ohm che ho smontato dal derivatore e il segnale è molto migliore. Premetto che non sono un antennista, ma dico io, certi elettricisti non farebbero bene a fare solo gli elettricisti e non montare un derivatore dove serve solo un partitore? Se avessero preso la discesa d'antenna e tutti gli altri cavi che vanno alle prese e li avessero "giuntati" assieme con del nastro forse avrebbero fatto meglio, risparmiando anche un "pezzo" inutile...

[Pierluigi Borga]

Sei stato sfortunato perchè il CAD è uno dei peggiori derivatori che non ha un attenuazioen di derivazione lineare in frequenza bensì inversamente proporzionale, per bilanciare le naturali perdite dei cavi alle frequenze maggiori, tuttavia oggi con la tendenza ad usare sempre amplificatori regolabili si riesce a bilanciare molto bene il segnale e il CAD diventa un attenuatore in VHF I soprattutto, e VHF III in modo minore.

Tuttavia con una logaritmica non amplificata e la discesa e tutto il resto difficilmente ottieni un buon segnale, e nel tuo caso hai fortemente ridotto l'attenuazione del derivatore, come pure la separazione tra le prese e l'attenuazione inversa, fino a ricevere discretamente i canali, ciò non toglie che la scelta del derivatore è giusta per le prese dirette, ma fa notare che anche un partitore ci stava, per evitare di amplificare...ma avrai sempre un segnale al limite...

[azzero]

ALVARO FESTI+14/12/2009, 21:40--> (ALVARO FESTI @ 14/12/2009, 21:40)

Non penso proprio che questa modifica possa essere definita "divisore"

ALVARO FESTI+14/12/2009, 21:40--> (ALVARO FESTI @ 14/12/2009, 21:40)

Su questo sono pienamente d'accordo

ALVARO FESTI+14/12/2009, 21:40--> (ALVARO FESTI @ 14/12/2009, 21:40)

Magari hanno usato il "pezzo sbagliato" ma giuntare i cavi come hai fatto tu non è proprio la soluzione giusta.

[ALVARO FESTI]

schema originale (a destra)

da me modificato (a sinistra)

[ALVARO FESTI]

non riesco a inserire l'immagine, non capisco, qui dice che si può finoa 300 kB, questa è "solo" 123kB!!

[Elvezio Franco]

Se non riesci ad inserire l'immagine fai come descritto qui'.

[ALVARO FESTI]

grazie, Elvezio, spero che il link all'immagine ora funzioni:

[ALVARO FESTI]

sonar1970 scrive:

In risposta a questo, io posso affermare:

"Non so come sia realizzato il circuito di un derivatore della Offel, ma sicuramente nello schema del derivatore CAD14 della FRACARRO, da me inserito nel mio precedente post, tutte le uscite derivate sono già chiuse a massa con un resistore da 75 Ohm posto all'interno del circuito stesso, inoltre il segnale derivato non viene prelevato collegando fisicamente l'ingresso all'uscita, ma lo si ottiene per induzione ai capi di due bobine esterne 'piatte' realizzate sul circuito stampato, all'interno delle quali 'viaggia' il segnale dall'ingresso verso l'uscita 'passante', per cui solo quest'ultima è consigliabile che venga chiusa a massa con resistore da 75 ohm nel caso non venga utilizzata, ma ti posso anche anticipare (avendolo provato) che se non effettui questo collegamento non cambia quasi per niente la qualità del segnale, infine, se in questo particolare derivatore chiudiamo a massa con dei resistori da 75 ohm le uscite non utilizzate, poichè esse sono già chiuse a massa con resistore da 75 Ohm, in pratica, in queste uscite, abbassiamo la resistenza a 75/2=37,5 Ohm, con ulteriore perdita di segnale.

Infatti non ha senso perché:

(Parlo sempre del CAD14) l'uscita derivata può terminare come la si vuole, poiché essa viene già chiusa a massa in partenza, con resistore da 75 Ohm.

Credo sia questo il difetto (o per alcuni il vantaggio) di usare un derivatore del tipo da me descritto (CAD14). Dico il difetto perchè in questo modo il segnale si attenua molto e si ha giocoforza necessità di un opportuno amplificatore, ma per altri può essere un vantaggio perchè non si hanno problemi di interferenza e si ha un buon 'disaccoppiamento' delle prese. Ma io (scusando il termine) me ne frego del disaccoppiamento e, non volendo usare un ulteriore amplificatore, ho fatto la modifica di cui sopra al derivatore CAD14, andando ad eliminare i 4 resistori da 75 Ohm, ponticellando l'ingresso con le uscite mediante dei cavetti in rame rigido recuperati da un doppino telecom, e infine chiudendo a massa l'uscita passante con una delle 4 resistenze recuperate dalle uscite derivate.

Anzi, vi dirò, in questi giorni devo andare a modificarne un altro (questa volta un CAD12) con lo stesso sistema, fatto dallo stesso elettricista (m'a scucciat..)

Ciao a tutti.

[Pierluigi Borga]

Perchè perdere tempo ad aprire un CAD o quello che è...?

Prendi uno stagnatore a gas così non stendi neanche la prolunga e saldi tutti i conduttori centrali e le schermature....e risparmi pure l'amplificatore.

[ALVARO FESTI]

Aripariamo cucine a gasse... con lo STAGNATORE A GASSE...

Complimenti per la battuta, Pierluigi, sei un uomo di spirito...

Comunque mi scuso per il mio sfogo...

Sai, certe volte quando si incappa sempre nelle stesse fesserie, ci si esaspera, e si 'sbrocca'.

ma si... seguo il tuo consiglio, saldo tutto col lanciafiamme!

... Buon Weekend

[marcoasso]

Forse in questi anni ..devo aver sbagliato ..qualcosa..

[ALVARO FESTI]

marcoasso:

nessuno sbaglia e nessuno ci azzecca, come disse Einstein: tutto è relativo (al punto di vista dell'osservatore)

scusate ancora, non voglio in nessun caso arrecare problemi al forum,

se ho detto troppe m.....ate, non fateci caso... Io esco a comprarmi un saldatore a gas, quello per orefici...

Ciao

[ALVARO FESTI]

domenico:

la tua esposizione è molto chiara ed opportuna per chiarire il funzionamento dei derivatori, in particolare:

quali sono i modelli da usare all'interno di prese passanti (marca, modello)?

ciao

[marcoasso]

Quoto Domenico

mi sembrava superflo per la "semplificazione"addentrarmi nei concetti di separazione ,attenuazione, amplificazione, livelli minimi in antenna, livelli alle prese minimi e massimi, distribuzione, r.o.s., impedeza caratteristica,B.E.R. e, tutto cio che riguarda il mondo dell'antennistica,

Ti do ragione..però dipende..quello che vedi o ciò che Vuoi vedere

[ALVARO FESTI]

Infatti è ciò che Voglio vedere, nel mio caso la TV, e non ho seguito nessuna regola, ho solo fatto delle prove, nel mio caso, facendo quella modifica, ho ottenuto un segnale DECENTE, non dico eccellente, ma decente.

Ma come ha detto Pierluigi, perchè perdere tempo per aprire un CAD?

Così stasera invece di comprarmi un saldatore a gas, ho solo comprato una T per antenna e 3 spinotti per fare il mio collegamento. Il pezzo, comprato in un bricocenter, è di produzione tedesca, marca skymaster, costo: € 1,40.

Zweigerateverteiler f. TV Gerate = Ripartitore per due apparecchi TV

0-1000 MHz mit Transformator = 0-1000 Hz con trasformatore

Durchgangsdampfung ca. 3.5 dB = Perdita di inserzione circa 3.5 dB

Entkopplung ca. 22 dB = Disaccoppiamento circa 22 dB

Per cui dichiara una separazione (disaccoppiamento) di 22 dB, e siamo a posto.

Ora lo vado a provare, e se con questo ottengo un segnale decente, glielo lascio al posto del CAD12 e ho risolto il problema senza fare esperimenti da "scienziato", aperture, dissaldature e ponticelli vari...

Anche il tempo è denaro.

Scusate per la mia dissertazione sui miei esperimenti da 'sbroccato' e per aver chiamato in causa addirittura Einstein che comunque un po' matto lo era e si limitò ad inventare il frigorifero, solo dopo aver pubblicato le sue famose teorie relativistiche.

[ALVARO FESTI]

Ho montato il ripartitore coi suoi 3 spinotti (1 maschio in ingresso e 2 femmina in uscita), ho ottenuto il risultato che mi aspettavo (segnale sufficientemente decente), tutto a posto, tranne che in uno dei due rami ripartiti (l'impianto, al solito, è stato fatto 20 anni fa da uno dei soliti "scienziati", che ha collegato, in uno dei due rami, 5 prese in cascata - di queste proprio la quinta è la più usata, si trova in cucina - per cui, prima di questa presa, è assolutamente necessario un amplificatore di linea "passante".

[mado.dom]

Ciao.

Ma perchè vi ostinate ad utilizzare i CAD in un semplice impianto d'antenna.

I CAD servono principalmente negli impianti centralizzati per le colonne montanti.

Hanno una perdita di derivazione altissima (da 27dB in I banda a 12/15dB in V banda) per cui necessitano di un segnale in ingresso elevato.

Servono essenzialmente ad evitare inquinamenti della colonna montante da possibili problemi degli appartamenti.

Questo è stato evidenziato un sacco di volte.

Per dividere un segnale è l'ultimo componente da utilizzare.

Modificato: 10 gennaio 2010 da mado.dom

[Pierluigi Borga]

Per ogni distribuzione ci sono moltissime soluzioni diverse sia con divisori sia con derivatori...basta avere quel briciolo di tecnica e nozioni che ci permette di navigare senza annegare.

Ora faccio pulizia sulla discussione principale e sposto la parte relativa alla modifica del CAD su questa discussione.

Modificato: 10 gennaio 2010 da Pierluigi Borga

[ALVARO FESTI]

Ho notato che tutti i miei post sono stati rimossi...

Comunque, se mi è concesso, volevo fare una domanda:

Ho un vecchio impianto d'antenna, così combinato:

Il cavo di discesa dell'antenna entra in un partitore a due vie e si dirama da un lato in una presa terminale e dall'altro lato ci sono 5 prese in cascata.

Il problema è il seguente: sulla presa terminale il segnale è sufficiente per la visione del DTT, mentre sull'ultima presa (la quinta) posta sull'altro ramo del partitore il segnale è di molto attenuato, collegando un decoder DTT riesco a vedere solo i canali RAI, mentre non si riesce assolutamente ad agganciare quelli Mediaset, nei quali il segnale ha un livello del 6%...

Dunque la domanda è: miglioro la situazione se nelle prese non utilizzate (in cascata) inserisco una resistenza di chiusura da 75 Ohm,

Oppure: posso inserire un amplificatore in un posto opportuno della 'cascata' di prese d'antenna (per non spostare tutti i mobili avrei disponibile la terza diramazione su cui vorrei inserire un amplificatore 'passante'),

infine: esistono tali amplificatori 'passanti', cioè da collegare tra una diramazione di cavi d'antenna,

ed esistono di tale tipologia che non necessitino di alimentazione elettrica,

o per definizione un amplificatore deve essere per forza alimentato?

Spero nella vostra disponibilità a discutere sull'argomento, sempre se non sto dicendo cose da "cestinare", come già prima è accaduto, e colgo l'occasione per ringraziare anticipatamente chi volesse rispondermi.

[Pierluigi Borga]

Hai notato male, infatti ho tolto dalla discussione in rilievo riservata per la tecnica generica, il tuo problema specifico creando una discussione apposita come avresti dovuto fare anche tu, all'inizio.

Per l'ultimo problema, sarebbe bene saper che prese hai (marca e codice) , infatti ci sono prese di una certa età che avevano un buon 20dB di attenuazione di prelievo, e se così fosse basterebbe sostituirle con altre nuove di tipo direzionale con minore attenuazione.

Consiglio mio, solo nel caso di segnale troppo debole ricorrerei ad amplificare, ma a monte della colonna, anche prima del partitore, usando un semplicissimo amplificatore di linea ad un ingresso ed una uscita, con guadagno di 20 dB regolabili, che necessita di alimentazione elettrica 230 volt.

Modificato: 12 gennaio 2010 da Pierluigi Borga

[ALVARO FESTI]

Grazie di tutto.

Anche se ho più di 100 post all'attivo, sono "relativamente" nuovo del forum e non avevo capito che le mie discussioni erano state spostate dal forum principale, chiedo scusa e vi ringrazio ancora per la vostra competenza e disponibilità.

Alla prossima.

[ALVARO FESTI]

Al solito, essendo io un hobbista e non un professionista, cerco di prendere consigli ma poi faccio tutto da solo (hobbista=fai-da-te - chi fa da sè fa per tre, etc. etc.).

Ho risolto il problema di ricezione del DTT, particolarmente nelle frequenze Mediaset trasmesse nella mia zona sul CH 64 [at]818.000 MHz, che avevo particolarmente nella presa finale delle 4 collegate in "cascata" mediante prese passanti da 13 mm (bticino art. 5122 TV) all'epoca in cui venne realizzato l'impianto d'antenna (nel 1989), nel seguente modo:

dal cavo discendente dall'antenna (logaritmica) ho posto un derivatore a T (di quelli economici del brico point, costo €1,40), collegando i cavi con tre spinotti d'antenna (1 maschio per entrata segnale, 2 femmine per le 2 linee in uscita, costo: €3,00).

una delle 2 uscite dalla diramazione a T l'ho collegata direttamente a un TV;

l'altra delle due uscite invece la vado a collegare a un amplificatore, recuperato da una vecchia antenna amplificata, tramite il solito spinotto maschio, costo: (€1,00);

all'uscita dell'ampli ho messo un'altra T (costo €1,40), collegata da un lato direttamente al TV con un nuovo cavetto da 1,5m (costo: €1,50) più due spinotti femmina (costo: €2,00), e dall'altreo lato al resto dell'impianto che consiste in due prese derivate in cascata nelle quali ho lasciato i vecchi frutti bticino art. 5122 TV con i relativi spinotti da 13 mm di diametro e per ovviare all'assurda perdita di segnale in alta frequenza che non mi faceva ottenere un segnale di livello sufficiente a ricevere il CH 64 sugli 818.000 MHz dal quale si vedono i canali mediaset nella mia zona, ho provveduto a "foderare" interamente con carta alluminio, dalla parte posteriore i due frutti (art. 5122TV bticino), realizzando così artigianalmente una schermatura con la quale sono riuscito ad ottenere sugli 818.000 MHz un livello di segnale pari al 13%, e un livello di qualità pari al 65%, nella scala del mini decoder della SHINELCO che avevo installato nella presa terminale di tutte queste diramazioni e che è quella più usata perchè trovasi nella cucina, livelli che sono egregiamente sufficienti ad ottenere una visione del DTT senza disturbi (effetto mosaico).

Alla fine dei conti ho speso solo €10,30 di spinotti e partitori vari, ho rottamato solo la prima delle 4 derivazioni 5122 bticino come pure il solito CAD12, ho riutilizzato un vecchio ampli, il mini DTT m'è costato solo €29,90 e con soli €40,20 ho risolto il problema di ricezione utilizzando sempre il TV che avevo prima.

[Fulvio Persano]

Ciao.

ALVARO FESTI+12/02/2010, 16:59--> (ALVARO FESTI @ 12/02/2010, 16:59)

[planic]

Mi unisco all'applauso di Fulvio, l'ingegno arriva a coprire la mancanza di strumenti e molto spesso risolve, però devo dire che l'intervento in questione non è un modello da replicare, come sono certo non è nelle intenzioni di Alvaro, magari la prossima volta per evitare tutto questo lavoro, compra un ricevitore migliore.

Ripeto che comunque il tuo lavoro secondo me sposa in pieno lo spirito del forum, che deve abbracciare sia il punto di vista dell'hobbista che quello del porfessionista.

P.S. a volte quei divisori a "t" hanno un' attenuazione niente male, occhio a cosa si compra.

planic

[macchia_the_original]

ALVARO FESTI+12/02/2010, 16:59--> (ALVARO FESTI @ 12/02/2010, 16:59)

..sinceramente...

avrai pure risolto, ma a me pare tanto un'altro accrocco!!!

se fosse così la nostra professionalità non avrebbe senso