Sistema K-sfn Nazionale E Disponibilità Canali - Spazio per le tv regionali

[marcoasso]

Caos sulle frequenze....

Cambiamenti in vista..

[Fulvio Persano]

Ciao.

marcoasso+9/05/2010, 12:36--> (marcoasso @ 9/05/2010, 12:36)

Si e sembra anche che, circa il 50% dei decoders zapper installati fino a questo momento, debbano essere sostituiti tra qualche mese...

[roll.59]

Perche'molti non sono in HD e quindi certe trasmissioni ....vengono "oscurate"?

[Fulvio Persano]

Ciao.

No, per un fattore dovuto alle trasmissioni in Isofrequenza che, secondo alcuni, i decoders di basso costo non sarebbero in grado di gestire la suddetta tecnologia.

Alcuni altri sostengono, invece, di si.

Staremo a vedere.

[ivano65]

questo e' preoccupante.

cambiano le carte a gichi iniziati.

forse e' la volta buona che esce qualche rivoluzione degli utenti.

oggi in giro c'era un gran incazzamento nei discorsi per l'imprevista spesa imposta ( volenti o nolenti e' cosi')

FIGURIAMOCI se tra sei mesi dovranno buttare tutto o quasi al macero cosa puo' succedere.

ivano65

Modificato: 9 maggio 2010 da ivano65

[Pierluigi Borga]

Oggi a breve tempo dallo switch over in Sardegna cominciamo a vedere i punti deboli di alcune direttive come per esempio quelle che impongono il sistema di trasmissione k-sfn ....

Qui di seguito un pezzo significativo dell'articolo

Ringrazio marcoasso per la preziosa segnalazione.

[Pierluigi Borga]

Bastano 5 minuti in rete per trovare di tutto, per esempio tra Lazio e Campania c'è un bel daffare...

[planic]

Ci sarebbe molto da dire, ma limitandosi ai problemi reali diciamo che secondo me:

Primo non è vero che al tasto 8 e 9 dei tecomandi italiani ci sono le tv locali, almeno non su tutto il territorio nazionale, di certo non qui a Roma.

I problemi grossi legati allo switch off sono dati dalle suddette tv locali che hanno fatto impazzire i decoder occupando posizioni che non gli spettavano sull'lcn. Soprattuto con i zapper per esempio la 7 la troviamo quando va bene a 107 altrimenti chissà dove.

Idem per i canali rai 1 2 3 dove a volte una tv chiamata Teletuscolo prende il loro posto, ma ci sono tanti altri problemi simili.

Oppure abbiamo operatori che caricano anche 21 programmi con lo stesso schermo nero che vanno ad intasare tutta la numerazione, tutto questo per avere una posizione il più possibile avanzata, ora tutto questo a chi giova?

Rompe le p...e all'utente spesso anziano che non riesce a vedere i canali nazionali e non li sa trovare al n° 960 o giù di li.

Le rompe anche e soprattutto al tecnico che deve andare innumerevoli volte e sistemare il decoder a chi ha avuto la sventura di venderlo, perchè ti chiama e ti dice che è rotto e non si vede. E poi prova a chiedergli ogni volta il diritto di chiamata...

Ora il problema del k-sfn si risolverebbe se molte di queste tv si riunissero su un canale da dove si possono irradiare 4 programmi di buona qualità, per trasmettere le loro pentole, maghi, predicatori e film che risalgono ai tempi di Lumiere.

Non toglieremmo nulla al pluralismo.

Altro aspetto, aumentare i siti di trasmissione per questo nuovo sistema trasmissione:

Prendo in prestito un termine inglese NIMBY, (not in my back yard) non nel mio giardino.

Nessuno vuole altri siti di trasmissione, si fanno comitati per una antenna cellulare figuriamoci per un ripetitore tv.

Parlando di Roma abbiamo un trasmettore di Monte Mario dove sono presenti i canali nazionali, e qui in passato dopo molte polemiche hanno limitato le emissioni, poi abbiamo Monte Cavo che è simile Valcava oppure a Monte Faito per parlare a tutti voi del resto di Italia, dove pende una decisione della regione Lazio che vorrebbe spostare le antenne da li perchè il paese sottostante, Rocca di Papa si becca troppo inquinamento eletromagnetico. Ora a parte il fatto che esso è dato dalle antenne radiofoniche e non dalle tv, vorrebbero spostare il tutto su un monte nell'interno che non coprirebbe neanche la metà del territorio attualmente coperto. Se ne parla da 20 anni e non si farà mai ci scommetto i pochi capelli che mi sono rimasti.

Sul fatto che disturbiamo le nazioni vicine avrei dei dubbi, ma ammettiamo che il problema esista è così rilevante? qui fino al passaggio del digitale, qui rai 1 sul canale G, per decenni è stato disturbato su tutto il litorale nel periodo estivo da emissioni del nord Africa, ma non mi sembra che abbiamo mosso guerra alla Libia, anzi gli abbiamo dato 30 miliardi per danni di guerra..

Questo per dire che è tipico degli italiani curarsi di quello che dicono gli stranieri molto più di quanto facciano loro con noi. Se la Francia dovesse disturbare la Liguria con le sue emissioni, continuerebbe a farlo in barba alle nostre proteste.

In conclusione, al di là delle carte e dei tecnici che non hanno mai visto un'antenna da vicino, o dei giornalisiti che scrivono articoli per sentito dire, invece che chiedere a chi sul campo ci sta tutti i giorni e ci mette la faccia, cioè noi, la situazione romana, ma credo di tutta la nazione è talmente ingarbugliata e invischiata di politica, compromessi e sotterfugi che oltre al passaggio al digitale non vedremo altre innovazioni.

Se poi si volesse fare, il vice ministro Romani oppure l'AGCOM che stanno aspettando? Se queste cose le sappiamo noi poveri installatori credete che loro ne siano all'oscuro? Sono sommersi di segnalazioni ma fanno orecchie da mercante.

Chiaramente tutto questo secondo me.

planic

[Pierluigi Borga]

Grazie Planic del tuo copioso intervento che condivido, del resto sappiamo che è così....

Vorrei proseguire su questa discussione nel segnalare gli eventuali decoder che con il sistema K-sfn non funzionano a dovere...si potrebbe fare una lista con i problemi riscontrati che sia di aiuto per l'utenza finale e noi stessi poveri installatori....

Suggerimenti e idee sono benvenuti.

[macchia_the_original]

ciao a tutti,

Planic ha descritto benissimo la situazione qui a Roma, ma.....

piccola precisazione, il Sindaco di Rocca di Papa ha in mano una sentenza

che ORDINA lo smantellamento di tutti gli apparati radio televisivi in quanto

impiantati ABUSIVAMENTE!!!!!

per questo motivo si sta approntando su Monte Gennaro una nuova postazione

per i ripetitori.

Chi sa quanto ci vorrà viste le lungaggini all'italiana

[planic]

Ciao macchia,

Sono a conoscenza della situazione che riguarda Rocca di Papa, ma secondo te pensi che troveranno mai il coraggio di spostare le antenne da Monte Cavo verso Monte Gennaro?

Se lo facessero taglierebbero fuori gran parte dell'area che va dai castelli fino giù al mare, per non parlare delle aree a nord di roma, so di aree dell'Umbria e della Toscana che ricevono il segnale proveniente da Monte Cavo, comunque ammesso che si trovasse uno più siti adatti, pensiamo veramente che sposteranno i ripetitori? in italia le sentenze si sa contano poco, una per tutte ret4 sul satellite e Europa7 al suo posto...

Senza contare che milioni di utenti dovrebbero rivede l'impianto d'antenna, non è nell'interesse del padrone cambiare, nel 2009 mediaset ha chiuso il bilancio con un miliarduccio di ricavi.

E guarda caso le tv locali incriminate toccano i canali nazionali della Rai e La7, ma si guardano bene dal rompere le scatole a Canale5 & co.

Il mio collega mi ha fatto giustamente ricordare che qui nei Castelli Romani, in alcune aree che sono a valle, verso il mare, con le antenne puntate su Monte Mario si sintonizzano due bouquet francesi TPS, chissà se anche loro stanno pensando alla k-sfn per non interferire con noi..

Ottima l'idea di Gigi di fare una lista dei ricevitori che non vanno, oppure forse si fa prima a fare una lista di quelli che vanno.

Ciao Marco sempre il primo a dare informazioni importanti

[Pierluigi Borga]

Tuttavia ci sto pensando un pò, ad oggi sembrano solo indiscrezioni riguardo decoder che non funzionano a dovere, ma visto che il sistema k-sfn implica trasmissioni isofrequenza sincronizzate tramite GPRS, ovvero ponti detti Gap Filler, potrebbe essere che taluni decoder funzionino in alcuni impianti e non in altri.

Oggi il DTT usa la modulazione della singola portante in 64 QAM, codice di protezione 2/3 e intervallo di guardia 1/32, che permette un buon bitrate di 24,13 Mbit/s e una sufficiente protezione.

Ora faccio un ipotesi molto semplificata...

Quindi a volte basta avere portanti sincrone da più TX con potenze simili ma che sforano l'area prevista e il decoder non riesce più a lavorare essendo che taluni echi ricadono nell'intervallo di guardia stesso, e il decoder sgancia, e qui entra in gioco anche la sensibilità e qualità del decoder stesso.

A voi la parola....( mi raccomando sintetici )

[antonioST4]

salve,

mi permetto di lasciare un contributo, penso di aver abbastanza affrontato la questione sfn in quanto campano. Forse qualche tono sembrerà aspro, ma mai riferito a quanti mi hanno preceduto. Siamo solo vittime dell' ennesima inadeguatezza di coloro che legiferano.

mi sono fatto una consolidata idea che cerco di riassumere in questi punti:

1. il pnaf, ora, ieri, domani, sarà sempre redatto quantomeno da "non addetti ai lavori".

2. Gli schiaffi in faccia della cofdm derivano semplicemente dal fatto che si è dimenticato che i segnali viaggiano in etere, e l' orografia italiana è assai eterogenea. Nessun codice convoluzionale, periodo refrattario o i.g. (che dir si voglia), potrà mai sopperire del tutto al degrado di un segnale che viaggia in etere, sebbene modulato, comunque in forma sinusoidale. Ergo le propagazioni, le riflessioni, le rifrazioni, esistono dai tempi di Marconi, Hertz, Morse.

3. Nelle rare e scarne riunioni, e nelle striminzite informazioni trapelate, si è fatta passare la favola che, in nome delle sfn, si potevano puntare due uhf senza filtri, oppure ricevere di riflesso nella direzione opposta al tx. E le telefonate di domenica alle 15.30 abbondano.

4. Sta favola delle mega interferenze tra zone lontane è abbastanza inaccettabile. Era chiaro già dai laboratori che tra due regioni ci stanno sempre più di 60-70km (massima "protezione" offerta dall' intervallo di guardia); la verità è che se si avesse il coraggio morale di installare impianti terrestri solo quando si gode di margini di rumore sufficienti (n.m.>6dB), le propagazioni di tale entità produrrebbero al massimo un avvicinamento senza sconfinamento alla soglia.

5. Mi permetto di insistere ancora una volta sul problema del fading selettivo, relativo agli echi naturali: ogni frequenza ha una sua lunghezza d' onda, e la propria carattrsitica di riflessione e rifrazione. Tutti ci siamo accorti di non ricevere tutti i mux con le medesime peculiarità. Ciò dipende di sicuro dall' impianto trasmittente, ma in misura altrettanto significativa dalla frequenza utilizzata.

Il 40% dei miei interventi consiste nel cambiare di posto antenne che, sebbene siano li dai tempi dell' analogico, appaiono ora al posto sbagliato per la frequenza sbagliata.

6. Ci rendiamo conto di quanto sia vulnerabile un sistema sfn? è sincronizzato con gps, che è una connessione satellitare comunque soggetta ad interruzioni, e peraltro concessa a titolo gratutito e non vincolante da un ente militare. La perdita di sincronismo determina lo spegnimento del tx che l' ha subita. Sapente quanto occorre per ripristinare il collegamento, a partire dall' istante in cui viene rilevato il problema? La risposta è quanto sono durate le interruzioni che a volte sono capitate.

7. ad oggi alcune emittenti anche nazionali non dispongono di una rete terrestre tra i ponti "interamente digitale". Ciò implica che molti ponti sono alimentati da satellite.

Tale collegamento può saltare quasi, e sottolineo quasi, con la stessa facilità con cui perdete la partita di sky la domenica.

8. Una nota dolente: la decodifica. Ad opera dei famigerati decoder, tale momento è in grado di vanificare il lavoro o fare miracoli.

Il decoder ha in sostanza due assi nella manica:

-) gli viene indicata la finestra temporale durante la quale esser sordo agli echi

-) gode di un numero maggiore o minore di informazioni "copia", a seconda dello sfruttamento della capacità di banda.

Ebbene le domande sono due, ma in realtà le due risposte sono le risposte al problema:

gli echi artificiali, ovvero la coesistenza tra le postazioni, sono gestibili con la sincronizzazione tra i siti, il gioco dei ritardi, l'intervallo di guardia. In un caso più da laboratorio che da tetto, avviene anche la celebre interferenza costruttiva.

Ebbene:

-) alla velocità prossima alla luce un eco naturale arriva spesso con una spaziatura spazio temporale poco maggiore (o minore!) rispetto al segnale principale, ergo è contenuto nell' intervallo di guardia. Secondo voi c'è degrado? le guide dicono no, LA REALTA' DICE SI ASSOLUTAMENTE, e l' entità dipende dal f.e.c. e dalla differenza in potenza tra segnale ed eco.

-) il potente codice f.e.c. è in grado di recuperare informazioni perse durante i vari degradi subiti. La sua azione è tanto più efficace quanto il rapporto è favorevole, e le informazioni da proteggere sono in numero non elevato.

Ebbene, con riferimento a configurazioni post switch off:

-)riuscite a degradare ad esempio il mux 1 rai (i.g. 1/4, f.e.c. 2/3, 3 canali e 3 radio)? la risposta è ce ne vuole.

-) riuscite a degradare il mux mds 1 (i.g. 1/4, f.e.c. 5/6, 17 canali quando ti va bene)? la risposta è BASTA POCO A MANDARE IN CRISI LA REED SOLOMON NEL DECODER.

dobbiamo maturare coscineza del fatto che la tecnologia ha i suoi limiti, e non è possibile aggiungere un canale a settimana manco fosse un trasponder.

volete sapere la mia opinione circa le sfn o le k-sfn? Prima di scogliere il dilemma bisogna affrontare i problemi che ho provato ad indicare.

La sfn "nazionale" funzionerebbe, comunque con i suoi limiti, se le cose si affrontassero con serietà da parte di tutti.

Se ci fosse interesse si risolverebbe il problema in maniera capillare, anche con l' ausilio di banali gap filler, ma tanto abbiamo inventato santo tivu-sat.

Noi semplicemente ci limiteremo, all' italiana, a ottimizzare le principali postazioni di trasmissione, e a sacrificare quelle meno importanti.

mi fermo qui, il mio post è da ingolfamento server.

Saluto planic che mi ha gentilmente informato dell' esistenza di questo thread.

[Pierluigi Borga]

Ciao Antonio, era proprio il post tecnico che volevo sentire !

Ti ringrazio.

Del resto le premesse erano buone per ogni mux 4 programmi TV e 2 o più radio, così c'era spazio per un FEC (Forward error correction) molto più robusto, per esempio.

Ma la realtà è ben diversa....

In sostanza siamo appesi a un filo senza saperlo, che non è poi così male.

Ora dirò una cosa che và contro tutto ciò che predichiamo e cerchiamo di ottenere tutto il giorno,

Perfino l'analogico se fatto a dovere era meglio di questo digitale, era molto più libero e svincolato.

ma realizzato all'italiana, tanto da vedere nel DTT la soluzione a tutti i mali, cosa che ho sempre sostenuto anch'io, ma ora viste le scelte tecniche adottate, il parco decoder nazionale venduto...sono leggermente più scettico.

Modificato: 14 maggio 2010 da Pierluigi Borga

[planic]

Saluti a te Antonio,

Infatti come dice Gigi è proprio l'intervento che ci voleva, dal punto di vista tecnico lo hai spegato meglio di come lo avrei fatto io, per questo ti ho interpellato, io ho provato a spiegarlo dal punto di vista "politico" ma la sostanza non cambia.

soluzioni? secondo me si e semplici, sono:

- accorpare le tv locali a gruppi di 4 su una frequenza, costringendole a consorziarsi, questo tranne le cosiddette tv interegionali, che del resto sono le uniche che offrono un palinsesto decente, con l'obbligo di non avere canali fotocopia.

- Le frequenze cosi liberate potrebbero essere assegnate oltre a mediaset rai e la7, a un nuovo operatore (non di più sennò stiamo da capo) che le userebbero per dare una offerta migliore con una compressione minore.

il tutto per arrivare ad avere sintonizzati sul decoder circa 100, massimo 120 canali, in questo modo l'hardware dei decoder a basso prezzo non verrebbe messo a dura prova dai mille canali inutili.

- imposizione del rispetto dell'lcn, pena la sospensione e il ritiro della concessione per i recidivi.

- uso da 1 a 50 per le nazionali e da 51 per le locali, questo è solo un esempio ma non inframezzare nazionali e locali

Poi dove servisse usare i gap filler (che in parte esistono ma sono solo rai, per le esigenze locali).

tutto ciò non toccherebbe ne la democrazia ne il pluralismo.

A questo punto andava bene anche l'analogico come dice Gigi, senza ricorrere a K-sfn, ma alla fine non cambierà nulla e queste rimaranno solo discussioni tra appassionati.

p.s. a noi che la situazione sia ingarbugliata da un lato ci fa anche comodo, altrimenti se facessero veramente le cose a mestiere di antenne se ne farebbero meno.

Scusa Gigi volevo essere sintetico ma mi sono lasciato prendere

[Pierluigi Borga]

Le soluzioni da te elencate Planic, sono quelle tecniche ma in Italia si usano più soluzioni le commerciali che contrastano fortemente quelle tecniche.

Del resto che ci voleva a prendere le attuali emittenti terrestri nazionali e locali, spalmarle in UHF, eliminando anche la VHF e avanzando ancora un buon numero di canali....per eventualità.

Ma in quel modo dove avremmo messo tutta la pay tv :

Mediaset Premium, La7 Cartapiù, Dalhia, e magari Cielo (terra e mare ) ? E un domani anche la Rai magari ?

Solo da un lato e se tutto va bene, perchè il cliente finale viene da noi....si fà sistemare l'impianto una, due ,tre volte poi non paga poi c'è la quarta volta poi la faccenda si complica.

Ora a giugno ci sono alcuni appuntamenti importanti e vicini qui a Vicenza e vedrò che dicono...e che novità ci sono.

[Pierluigi Borga]

L'intervallo di guardia è il tempo che intercorre in una sottoportante fra la fine di un simbolo e la trasmissione di quello successivo, ed è necessario per ridurre al minimo echi ed effetti degradanti propri della trasmissione in etere.

Il valore dell’intervallo di guardia è calcolato in rapporto al tempo della durata del simbolo utile, e può essere di 1/4, 1/8, 1/16 e 1/32.

Nella modulazione COFDM a 8K sottoportanti in un canale ad 8 MHz, la durata del tempo utile di trasmissione di un simbolo è, ad esempio, di 896 microsecondi.

Con un intervallo di guardia impostato ad 1/4, la durata dell’intervallo è quindi di 224 microsecondi; con 1/8 è di 112 microsecondi, con 1/16 è di 56 microsecondi e con 1/32 è di soli 28 microsecondi.

Un intervallo di guardia di 1/4 porta quindi a 1120 microsecondi il tempo di modulazione occupato da ogni simbolo, ed impiega 196 microsecondi in più per trasportare la stessa quantità di dati rispetto ad una modulazione con intervallo di guardia 1/32. Ogni sotto portante con intervallo di guardia ad 1/4 trasporta quindi circa 190 sequenze di bit in meno al secondo.

[Pierluigi Borga]

Studi tecnici effettuati dal centro ricerche Rai CRIT, importanti e significativi, che però purtroppo non sono sufficienti per imporsi alle scelte economiche e commerciali quotidiane sull'emittenza televisiva.

Link al PDF del CRIT

[mado.dom]

Ciao a tutti.

Devo dire che il livello del forum è veramente alto.

E da un po che non mi collegavo e devo dire che è un piacere (dal punto di vista preparazione) leggere i vostri post.

In un sistema sfn devi avere una porzione del bouquet dedicato ad una "finestra" le cui dimensioni facilitano l'aggancio.

Maggiore è questa finestra più facile è l'aggancio.

Purtroppo queste dimensioni diminuiscono il segnale utilizzabile per i canali.

Quando si trasmettono un alto numero di canali questa finestra viene ridotta al minimo e qui sorgono i problemi.

Quando amici e conoscenti mi chiedono quando passeremo al digitale in sicilia, rispondo che "FORTUNATAMENTE" saremo gli ultimi.

La gente mi guarda male perchè pensa che siamo sempre gli ultimi ma, propio in questo caso è un bene perchè spero che quando arriverà qui tutti i problemi saranno ridotti al minimo

[Pierluigi Borga]

Ciao Mimmo, forse i problemi non saranno ridotti al minimo, ma sicuramente l'esperienza sarà al massimo.