Propagazione in radio frequenza - Variabile con temperatura ?

[matucco]

ivanrizz+7/05/2010, 13:16--> (ivanrizz @ 7/05/2010, 13:16)

Ciao ivanrizz, non ho capito la tua citazione.....

con l'avvento dell'estate non c'è strumento che tenga per migliorare il segnale dig.ter. specie nei giorni di scirocco ,quanto meno dalle mie parti.

Ciao da Matucco

[ivanrizz]

Confermo quanto detto: con l'avvento dell'estate si ha un degrado del segnale , cosa che si riscontrava gia' con il segnale analogico figuriamoci con il segnale digitale , ineffetti in giornate quasi sempre calde e afose dove la temperatura supera i 30° si manifesta un'alterazione della ricezione del segnale a causa delle variazione della resistenza dell'aria :qualcuno dice che siano tempeste solari , altri la definiscono "effetto di ionizzazione" sta difatto che si ha una degradazione del segnale; solo la ricezione satellitare è un rimedio a questo problema (al momento).

[magagna]

Ciao IVANRIZZ, Non condivido nessuno dei tuoi punti citati nel tuo post.

Per esperienza personale riguardante la teoria sulla trasmissione radio posso dire che le bande TV (dalla 3° alla 5°) non sono particolarmente influenzate dalla ioonizzazione dell'aria (la cosidetta propagazione)

In genere il fenomeno della propagazione radio ioonosferica tende a sparire in maniera considerevole oltre i 30-50Mhz sopra questa frequenza la propagazione è pressochè nulla o leggermente presente. casomai se il segnale arriva-non arriva possono essere altri problemi non riguardanti il tempo atmosferico.

Non credo poi che la temperatura dell'aria influisca sulla qualità della ricezione. Io prendo in ugual modo un determinato canale digitale sia a -10 gradi di questo inverno che oggi, giornata soleggiata cielo azzurro con 26 gradi.

Non ho mai letto da nessuna parte del fenomeno della resistenza dell'aria IN AMBITO RADIANTISTICO.

[ivanrizz]

Caro sig. Magagna , ho letto sulla resistenza dell'aria in "ambito radiantistico" e parla proprio della "densita' dell'aria" che cambia a seconda della temperatura, per non parlare delle tempeste magnetiche solari che guarda caso si manifestano in estate. La temperatura a cui faccio riferimento è quella superiore ai 30° in termini temporali : luglio-agosto (a volte anche meta'giugno inizio settembre ).

Chi sa chi ricorda l'etate 2003 (una buona annata per i vini).

Modificato: 5 giugno 2010 da ivanrizz

[ivanrizz]

tratto da www.torinoscienza.it:

Struttura della ionosfera

L'atmosfera è bombardata da radiazioni ultraviolette di diverse frequenze che vi penetrano più o meno profondamente. Di conseguenza, la struttura della ionosfera è stratificata e si possono distinguere diversi strati ad altezze diverse.

Le onde elettromagnetiche ultraviolette a frequenze più basse hanno il minore potere penetrante, e quindi producono gli strati ionizzati più distanti dal suolo (circa 300 Km); mentre le radiazioni ultraviolette a frequenze più alte penetrano più in profondità e producono strati ionizzati a quote inferiori (attorno agli 80 Km).

La densità degli ioni presenti varia a seconda dell'altezza dal suolo.

Onde radio a frequenza diversa vengono riflesse da strati a densità diversa.

Per questo, per comunicazioni fra luoghi molto distanti fra loro, è necessario che le onde vengano riflesse dagli strati più alti della ionosfera (i cosiddetti strati F1 e F2, situati attorno ai 300 Km di altezza).

Le onde corte che soddisfano a questo requisito, e che vengono quindi impiegate per le trasmissioni internazionali, sono quelle con lunghezze d'onda tra i 10 e gli 60 m circa, cioè frequenze comprese approssimativamente tra i 5 e i 30 MHz.

L'angolo di elevazione del sole è un fattore importante che determina la densità degli strati ionizzati. Come conseguenza, l'altezza e lo spessore degli strati ionizzati varia da luogo a luogo e a seconda dell'ora del giorno e delle stagioni dell'anno.

La variazione diurna di questi strati è la più vistosa: quando il sole è più alto sull'orizzonte gli strati ionizzati raggiungono la massima densità e il massimo effetto sulle onde radio. Col calare della sera la densità diminuisce e continua a diminuire durante la notte, raggiungendo il minimo appena prima del sorgere del sole.

Vale la pena di ricordare, infine, il ciclo delle macchie solari di durata undecennale: durante i massimi dei cicli, che possono durare parecchi giorni o mesi a seconda della persistenza delle macchie solari, viene prodotto un ulteriore strato ionizzato di tipo E. Ricordiamo inoltre che le telecomunicazioni possono venire disturbate durante cosiddette tempeste magnetiche solari.

p.s.

Forse sto fenomeno lo noto inquanto sono interessato dalla 1° alla 5° banda tv.

Modificato: 5 giugno 2010 da ivanrizz

[gufo2]

Il mio modesto parere, e detta in breve, questo studio è finalizzato alla propagazione di onde medie lunghe e corte e cioè quel tipo di trasmissione che sparato da potentissimi trasmettitori, riusciva a superare la volta terreste con l'ausilio delle fasce ionizzanti dove le onde si riflettevano in considerazione di un certo angolo detto SKIP, riuscendo a coprire vaste porzioni del globo. A terra queste basse frequenze, superavano tranquillamente ogni ostacolo. La notte, dopo una bella giornata calda e soleggiata, era l'ideale momento di propagazione.

Non è così per quanto rigurda la tasmissione di segnali televivisi, dove le alte frequenze hanno bisogno di propagazione diretta ripetitore-antenna.

Io penso che la degradazione estiva, sia a volte semplicemente legata alle piante cariche di fogliame che si interpongono tra l'antenna ed il ripetitore.

Ciao

[ivanrizz]

Ciao gufo2 ma non è il caso che verifico in estate , descrivo meglio il fenomeno:

ad esempio la mattina l'emittente si vede bene la sera invece si interrompe oppure si sovrappone un'altra emittente che ha una frequenza di un ripetitore piu' lontano ma ad ondate che possono durare da minuti oppure ore, e come se la velocità di propagazione del segnale aumentasse : tanto è vero che dalle mie parti (Salento) in quei giorni estivi su alcune emittenti si possono sovrapporre quelle greche o albanesi ,faccio presente che il Salento è prettamente pianeggiante pertanto non ci sono ostacoli geofisici significativi come monatgne o valli.....riguardo la vegetazione qui in estate secca tutto per non parlare degli incendi....

Modificato: 5 giugno 2010 da ivanrizz

[magagna]

ivanrizz+5/06/2010, 17:37--> (ivanrizz @ 5/06/2010, 17:37)

Prima di tutto incito i moderatori ad aprire un nuovo post perche stiamo andando fuori tema.

Ciao IVANRIZZ ti ricordo che in questo forum è vietato scrivere in maiuscolo.

Ivanrizz, col tuo post non hai fatto altro che ribadire il mio concetto.

Non capisco cosa vuoi dire, e penso che tu non abbia le idee chiare. Prima dici che la ioonizzazione ti degrada il segnale TV solo con il caldo , poi dici che vedi di mattina ma non di pomeriggio, poi dici che vedi ma sei disturbato dalle TV greche a minuti....

Molte persone difatti quando sentono parlare di propagazione, pensano che se c'e sole le onde aumentano di potenza oppure la propria onda viene disturbata (ma da cosa????). Non è cosi!

Leggi bene questo speciale documento di IK0ZIZ che spiega in parole povere i vari casi che formano la propagazione radio.

http://www.ik0ziz.it/Cap02.pdf

Per propagazione si intende quando un onda elettromagnetica, arrivando agli strati ioonizzati dai raggi solari, essa viene riflessa come se fosse uno specchio, aumentanto drasticamente la distanza di comunicazione. Di solito la propagazione avviene entro i 30 MHz, cioe le HF. La TV lavora in VHF-UHF.

Per capire bene questo concetto guarda il disegno a pagina 5 del PDF.

Attualmente, come propagazione, siamo nella fase di "minimo", difatti molti miei colleghi radioamatori si lamentano del fatto che non riescono "a spingere" con le loro radio, questo però solo in HF (HF=3-30 MHZ (chiamate anche 100-10 metri)). Quindi secondo tabelle e fatti documentati non dovresti avere il problema "le macchie solari aumentando la potenza delle Tv estere disturbando la mia TV"...Ma scusa, se aumentano di potenza loro, perchè non aumenta di potenza il tuo ripetitore da dove catturi il segnale??

La propagazione avviene ad una quota sopra le nuvole e per lo piu le macchie solari possono esistere anche con cielo nuvoloso e di inverno, quindi non è vero che il problema lo hai esclusivamente d'estate solo perche c'e propagazione, non lo condivido assolutamente.....

Quello che io voglio marcare è che il tuo problema probabilmente è legato a qualche altro fattore come dice GUFO2, e sarebbe interessante aprire un nuovo post per discutere di questo fenomeno strano.

Anche da me i segnali DTT variano di qualche punto sul strumento del decoder, ma questo non vuol dire che la propagazione mi disturba il segnale, non so se mi sono spiegato. Tutti sarebbero disturbati da propagazione ma non è cosi!

Ti dico la mia che è simile...Un mio amico si lamentava perchè oltra a non vedere bene dei particolari mux (come te aveva il segnale instabile, a volte arrivava e a volte spariva) quando pioveva non vedeva nessuna trasmissione, e difatti incredulo l'ho verificato di persona il problema ...Dopo un controllino sul tetto, sulla curva del palo di sostegno che regge l'antenna ho trovato il cavo di discesa marcio e secco, e sostituendo cavo ed antenne ho risolto i problemi che aveva ma però ne ho creato un altro di diverso...Ora si lamenta perchè non vede piu un determinato mux, poichè suppongo che quel cavo marcio e sfinito in qualche maniera riuscivano a prendere il canale proveniente da un punto totalmente diverso (quasi opposto)da dove puntava la logaritmica.

A volte a sistemare si fa peggio.

E tu non potresti avere un problema simile con la temperatura dei componenti????

A me pare piu logico.

IZ3SMM, Magagna.

[Pierluigi Borga]

Ciao Magagna, ora che ci hai incitato....

ho diviso la discussione in 2 parti, ora continuate qui, senza scrivere in maiuscolo e a caratteri cubitali....mantenendo un minimo di buona educazione e tranquillità con argomenti validi....

Ciao

[mado.dom]

Ciao.

Se Magagna o Gufo 2 non abitano in zone costiere non possono capire quello che succede quando arriva lo scirocco o quando aumenta la temperatura.

Mentre per un'interferenza hai un fenomeno certo e puoi cercare chi la procura e prendere provvedimenti, per i problemi di propagazione (limitati nel tempo) te li devi tenere e puoi solo lamentarti.

Nella costa tirrenica della sicilia arrivano in estate interferenze sporadiche addirittura dalla liguria e abbastanza regolarmente dalla campania e lazio mentre nella costa sud i programmi africani sono di casa.

Penso che conosciate il fenomeno del feeding.

All'aumentare della temperatura l'umidità comincia a salire creando ostacolo e facendo diminuire il segnale (penso sia quello che succede a Ivanrizz).

I collegamenti tra la costa calabra e la sicilia (stretto di sicilia), sono quasi sempre in diversity ma, nonostante ciò, questo fenomeno avviene lo stesso.

Ciao.

[mado.dom]

A, dimenticavo.

I collegamenti di cui sopra sono in ponte (trattandosi dello stretto non poteva essere diversamente) radio a 2 GHz e più.

Poi, dato che i calabresi prendono i segnali TV da messina e i messinesi dalla calabria, questo problema te lo ritrovi anche sui segnali TV.

Riciao

[magagna]

Ciao Mado.dom, non ho ben capito il tuo discorso comunque di sicuro mi hai chiarito che il problema non è dato dalla propagazione solare, bensì da umidità nell'aria.

Sono stupito e incredulo.

[SA 9900]

stesso problema capitava anche nella mia zona in sardegna con segnali molto forti che in alcuni casi sparivano dalla banda per poi tornare dopo pochi secondi..ma dall'avvento del dtt questo non mi capita piu'...secondo me e' proprio un problema di umidita' dell'aria..diverso e' il problema di propagazione...anche in questo caso i segnali provenienti dalla penisola oscuravano il segnale delle postazioni isolane...ora pero' non ci sono piu sempre grazie al dtt..

[scalzomen]

magagna+7/06/2010, 14:09--> (magagna @ 7/06/2010, 14:09)

Ma che animale è la propagazione solare?

Mi sono rimbabito io o è una cosa nuova?

Modificato: 8 giugno 2010 da scalzomen

[SA 9900]

infatti e' la prima volta che sento questa parola

[alexramones]

Tipico fenomeno delle stagioni calde e con belle giornate.

E totalmente diverso da ciò che si verifica nelle zone di mare: qui da me, in piena pianura padana, d' estate è facile ricevere in banda I emittenti estere, in banda III la Slovenia e in UHF emittenti lombarde o venete che in altri periodi non si sognerebbero mai di arrivare.

[ivanrizz]

Mi scuso con il sig. magagna se sia sentito offeso della citazione cubitale (non pensavo di offendere visto che non era maiuscolo) , comunque le diverse testimonianze che si verificano in diverse parti d'Italia confermano che il "fenomeno" sia di tipo naturale(stagionale) e non di tipo artificiale,ho solo cercato di dare una spigazione al "fenomeno".

Pertanto il "fenomeno" si verifica anche con un impianto d'antenna appena installato nel periodo estivo ,notando sia i segnali analogici che digitali instabili(quanto meno è quello che riscontro),spero che abbia chiarito la situazione al sig magagna ora o quanto meno abbiamo.

Ribadisco che un rimedio a cio' è la ricezione satellitare.

ciao a tutti.

Modificato: 8 giugno 2010 da ivanrizz

[Pierluigi Borga]

Ciao Ivanrizz...il signor Magagna è un bravo ragazzo e capirà...ma la prossima volta che usi caratteri cubitali che mi fanno cadere dalla sedia, ti sistemo io....! Ahahah

Ora vedremo di dare una spiegazione più precisa e concreta al fenomeno con l'aiuto di altri amici esperti...

Ciao

[mado.dom]

Ciao.

Ho trovato questo link ELEMENTI DI RADIOPROPAGAZIONE che ad un primo sguardo mi sembra interessante.

Se siete interessati all'argomento posso chiedere aiuto a qualche collega che si interessa di interferenze e propagazione.

Comunque, ripeto, per chi sta sulla costa questi due fenomeni sono la normalità nei periodi di maggior calore (scirocco e estate).

Un'altra cosa. Non capisco perchè è stato scritto che la propagazione avviene solo alle frequenze più basse (pochi Mhz).

Nei vari contest radioamatoriali fanno punteggio anche i collegamenti più distanti e alle frequenze più disparate.

Mi ricordo un articolo di nuova elettronica di parecchi anni fà in cui si parlava di un collegamento a 10GHz (e rotti) tra la sicilia e la liguria considerandolo come record mondiale.

Se questo non è fatto usando la riflessione o scattering come lo vogliamo considerare.

Ciao.

Modificato: 8 giugno 2010 da mado.dom

[magagna]

ciao a tutti. In effetti non hai tutti i torti. Lo scattering, che é diverso dalla propagazione ioonosferica, puo permettere la propagazione in uhf, ma quello che non sono sicuro di ricordare é che questo fenomeno é molto piu raro e puo durare pochi minuti.

Lo scattering non é altro che un temoporaneo alteramento dell'atmosfera.(vado a ricordi perché non ho la possibilita di documentarmi ora). In pratica queste variazioni di composizione dell'atmosfera, porta a far si che l'onda elettromagnetica si sparpagli (in inglese scattering vuol dire sparpagliare) in maniera non omogenea.

Vi assicuro comunque che un minimo di propagazione l'ho potuta assistere anche io in UHF . Con un mio collega siamo riusciti a collegarci a 30 km in linea d'aria con 2w circa in 433 mhz. Abbiamo riprovato un sacco di volte a ritentare "il nostro record" ma non ci siamo mai piu` riusciti. La prima volta che abbiamo provato probabilmente abbiamo sfruttato qualche propagazione del tipo meteor scattering.

[ivanrizz]

La cosa piu' fastidiosa è che quando si manifesta il "fenomeno" l'immagine digitale assume quel fastidioso effetto intermittente"fermoimmagine o quadrettoni tipo mosaico" mentre con il segnale analogico l'immagine si insabbia ma si ha una continuità nel vedere le scene......magari si stava meglio quando si stava peggio ?

Credo siano punti di vista o meglio di stagione....

[Pierluigi Borga]

Il fenomeno sia scattering, sia propagazione, sia fading o altro, comporta un degradamento del segnale, del CH BER in particolare e di tutti i parametri connessi magari senza mostrare variazioni alla potenza che vediamo in prima analisi, ciò che può aiutare è la ricerca del segnale migliore per garantire un miglior margine di funzionamento, avvicinandosi alla condizione di QEF (quasi error free ) secondo una precisa tabella dovremo avere 1x10 alla -11 cioè un errore ogni 100 miliardi di bit ricevuti cercando di avere un PV BER di 2x10 alla -4.

Al limite servirebbe un decoder per ricezione mobile con doppio tuner e doppia antenna per evitare lo sgancio della portante e cercare di sfruttare al meglio le portanti disponibili da entrambe le antenne per ricostruire il segnale.