Return Loss

[Gianluca.B]

Salve a tutti, qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi un pò i dati delle antenne?

Sopratutto mi servirebbe sapere il return loss, perchè googlando non è che abbia trovato molto.

Stavo appunto sfogliando il catalogo Fracarro, e vedo che esistono molti tipi di antenne, ognuna ha le sue caratteristiche, ma quale scegliere?

Di istinto verrebbe da dire quella che offre il guadagno maggiore, ma è sempre così?

Cioè sempre riferito al catalogo Fracarro, perchè uno dovrebbe spendere 125euro per acquistare una Lambda mod. ANT5146902 che è una uhf con guadagno che oscilla tra 9dB e 15.6dB, quando con 75 euro prendi una Fracarro Sigma 6hd sempre uhf che oltre ad essere più piccola, più leggere ha anche un guadagno maggiore che oscilla tra 13dB e 17dB?

Sicuramente c'è qualcos'altro di cui tenere conto, e dato che cambia il return loss e anche il rapporto avnti/dietro volevo capire un pò queste 2 cose, cosa sono e quanto incidono.

Grazie.

Modificato: 27 agosto 2011 da Gianluca.B

[Matteo Capuzzi]

Ciao!

hai provato a dare un'occhiata a questi due ottimi thread con un po' di spiegazioni e di dizionario?

http://www.plcforum.it/forums2/index.php?showtopic=68417

http://www.plcforum.it/forums2/index.php?showtopic=21933

Diciamo che si cerca di scegliere quasi sempre l'antenna che ha il maggior guadagno e la migliore direttività per evitare effetti indesiderati e l'utilizzo di elettronica come gli amplificatori di segnale che potrebbero "sporcare" il segnale tirando dentro della porcheria.

Guardando i grafici nei datasheet delle antenne devi tener conto dei lobi posteriori e laterali rispetto alla direzione princiaple, con quelli potresti portarti nell'impianto altri rumori che potrebbero darti fastidio.

Altre cose di cui tener conto sono il livello di segnale che arriva dai trasmettitori che servono la tua zona, la morfologia della zona stessa (monti, edifici, segnali riflessi, ecc.): insomma devi scegliere la tua antenna in base al luogo dove la installi.

Documentati anche sui siti di trasmissione, per iniziare a capire da dove e come ti arriva il segnale:

http://www.tv.mediaset.it/digitaleterrestre/copertura.shtml

http://www.raiway.it/index.php?lang=IT&cat=71C

http://www.telecomitaliamediabroadcasting....rtura/copertura

Nei link che ti ho dato avrai modo di trovare anche degli esempi di impianti da cui prendere spunto.

Se vuoi intanto prendere visione di un impianto tipo, con tanto di schemi, guarda qui:

http://www.fracarro.it/index.php?option=co...uery&Itemid=278

http://www.offel.it/oksupporto.asp

Sulla mia poca esperienza ti consiglio di non farti ammagliare dalla sigma... non è poi quel gran che, purtroppo l'ho acquistata ma ora come ora non sono contento: mi sono reso conto che meccanicamente parlando c'è molto meglio (Offel o Televes); se dovessi fare ora il cambio dell'antenna comprerei le Offel ( www.offel.it ).

Buona scelta e buon studio!

Modificato: 27 agosto 2011 da Matteo Capuzzi

[Gianluca.B]

Ti ringrazio per le info che mi hai dato.

Alcuni link li avevo già visti, il dizzionaro sul forum, dove però non ho trovato il return loss,e anche i link per controllare il ripetitore e mux della mia zona.

Il mio problema è che ho un mux che proprio non riesco a ricevere.

Nella mia zona ho 6 mux, li ricevo tutti con segnale intorno all 85% e qualità che arriva anche al 95%, tranne 1, il mux MDS2 dove ci sono le reti mediaset.

Questo non lo ricevo, o meglio il decoder mi visualizza segnale 75% e qulità 0% con relativa comparsa del messaggio Segnale assente.

Attualmente monto una fracarro che se non erro dovrebbe essere la LP345MF, la classica logaritmica Vhf+Uhf.

Mi è stato consigliato, da chi ne sà più di me, di sostituire l'antenna con una solo Uhf, in modo da avere un guadagno più alto.

Mi è stato vivamente sconsigliato di mettere un amplificatore più potente, anzi qualcuno mi ha pure suggerito di montare un'antenna migliore ed eliminare l'amplificatore da palo.

Quindi stavo sfogliando i relativi cataloghi, alla ricerca di un antenna, e mi sono perso nella giungla di caratteristiche che ogni antenna possiede.

[rocco66]

Ciao. Concordo con Matteo che le antenne vengono scelte in base al segnale presente in aria. Se in aria hai già 70dBµVolt inutile cercare antenne dal guadagno alto. Lato capovolto invece con situazioni al limite. Tra antenne in zone veramente limitrofi a ca.80Km. dal ripetitore testato, provato sullo stesso palo stesso ripetitore in Verticale, per prima la Diginova Boss (che la si usa per test, tra l'altro con pre con nf "molto" bassa) segnale letto 40dBµVolt CBer=3 (con f.s.5); BLU920

segnale 46dBµVolt CBer= 4; Sigma 6HD segnale 48dBµVolt CBer=5! Rimasto un pò meravigliato per il risultato ottenuto dalla HD in confronto appunto con la BLU920 essendo la metà in dimensioni, anche perchè per la posizione dell'edificio la BLU sembrava veramente antiestetica.

[rocco66]

rocco66+27/08/2011, 15:40--> (rocco66 @ 27/08/2011, 15:40)

Se hai segnale al 85% sul rx (senza misurare il segnale) potrebbe anche essere controproducente sostituire la log. con una uhf con guadagno maggiore; potresti superare il range accettato da tutti i rx dtt.

[Gianluca.B]

Purtroppo non ho a disposizione strumenti per misurare il segnale.

Mi stò affidando a quello che dicono i 2 decoder, o meglio 1 decoder e 1 tv con decoder incorporato.

In realtà i 2 apprecchi sono collegati a 2 prese, una passante e l'altra finale, a distanza di 30centimetri, dato che si trovano in 2 camere diverse, ma sulla stessa parete di divisione.

Sulla passante il decoder mi visualizza 75% sul canale 62 quello delle reti mediaset, mentre nell'altra camera è più basso, e rasenta il 50%.

Tutti gli altri Mux vanno bene e non hanno problemi, con segnale 85 e qualità oltre il 90%.

Però stiamo parlando sempre di segnali visualizzati da decoder, che non sò quanto siano affidabili.

Intanto per sapere, se fosse che il mux mds2, quello che io non riesco a ricevere, o comunque ricevo male, fosse più debole degli altri, esiste la possibilità di amplificare solo quello?

[Matteo Capuzzi]

Ciao,

Sinceramente mi paiono un po' pochini 6 MUX in tutto, dovrebero essercene molti di più.

Solo con lo switch over mi sono apparsi più di 15 mux ed in seguito mi sono aumentati!

Sì, è possibile adottare la soluzione che dici tu di amplificare solo un canale ma dovresti montare un'altra antenna e un amplificatore di canale.

Potrebbe anche essere che il MUX che non trovi sia trasmesso in un canale che il tuo amplificatore o la tua antenna non lo lasciano passare perché esso è in IV banda o in V banda e l'antenna o riceve solo la IV o la V oppure è attaccata all'ingresso IV o V banda del tuo amplificatore.

Andrebbe avere un'antenna che copre tutto lo spettro UHF (IV e V banda) e che essa sia collegata all'ingresso UHF dell'amplificatore.

Cortesemente potresti postarci uno schema del tuo impianto (compreso di antenne e elettronica da palo indicando marche e modelli del tutto) con indicati i collegamenti e dirci dove abiti?

Mi pare un po' anomala anche l'eccessiva caduta del segnale in 30cm di parete...

Grazie!

Modificato: 27 agosto 2011 da Matteo Capuzzi

[rocco66]

Possibilmente anche marca/modello delle prese, perchè sè ha già una Living passante, solo lei si ciuccia 15dB!

[Gianluca.B]

Allora l'impianto è così fatto.

L'antenna è un fracarro LP345MF che quindi copre la gamma Vhf più la Uhf, precisamente 174-230mhz e 470-862 Mhz.

Segue l'amplificatore da palo sempre fracarro ES2/Q che ha 1 ingresso e un'uscita adatto per frequenza da 174Mhz a 862Mhz.

Una discesa di circa 4 metri dal tetto, fino dentro casa, con cavo quello grosso.

Dentro casa nella scatola c'è l'alimentatore 12v 100mA e poi il partitore un ingresso e 4 uscite.

Delle 4 uscite ne utilizzo solo 3, una và alla tv in sala a circa 5 metri di distanza, una alla tv in cucina che è praticamente ad 1 metro di distanza, l'altra uscita và alle 2 prese nelle camere, ad una distanza di circa 5 metri, con 2 prese una passante e l'altra finale a circa 30 cm una dall'altra.

Tutte le prese sono modello Vimar Idea praticamente sono 3 prese finali, ed una passante che non ho ancora capito quanto attenuino.

Aggiungo che da me non è ancora stato fatto lo switch Off, e dalle tabelle trovate in rete i mux sul mio ripetitore sono solo 6.

Quello che non ricevo, è il mux mds2 , che trasmette su 802Mhz, canale 62,

Ricevo bene gli altri.

Il problema ovviamente è su tutte le prese/tv.

[rocco66]

Vimar 16321= Presa Passante. Attenuazione di passaggio = -3dB, Attenuazione di prelievo = -20dB! Vimar 16322= Presa Terminale Attenuazione di prelievo =

-20dB. Un bel pò direi per adesso...

[Gianluca.B]

Domani vedo di provare ad eliminare una presa e a fare un collegamento diretto con 2 connettori tipo F, per vedere che succede.

[mado.dom]

Ciao.

Qualche anno fà ho fatto una tabella in cui si rappresentavano i valori di R.O.S., Return Loss, Rendimento, Perdita e Riflessione.

Il post era questo

Come avevo precisato nella tabella avevo sbagliato a scrivere la formula per il K riflessa.

Il Return Loss, come ti hanno già detto, indica la quantità di segnale che viene rimandato indietro ed è veramente importante se l'antenna viene usata per trasmettere.

Come puoi ben capire se una parte del segnale trasmesso mi ritorna sui finali, se questo è alto, li brucia.

In un impianto ricevente non è fondamentale che sia elevato (sempre parlando dell'antenna Rx).

Importante è il rapporto avanti indietro. Questo ti indica quanto l'antenna riesce a difendersi dai segnali che arrivano da dietro.

Se in un impianto ricevente ti arrivano da dietro dei canali uguali a quelli che ricevi dalla direzione primaria ma con informazioni diverse o in ritardo (riflessioni) questi segnali sporcano il segnale principale.

Quindi più alto è questo valore migliore è l'antenna.

Ciao.

[Gianluca.B]

Salve, oggi ho fatto la prova togliendo la presa e facendo un collegamento diretto cavo-tv con 2 connettori tipo F.

Purtroppo non è cambiato nulla, vedo bene tutto tranne il solito mux che oggi addirittura è sotto il 45%.

Da segnalare che la mia presa è il modello Vimar 16306.01 con attenuazione 1dB.

Smontando la presa sul fianco c'è scritto 0,5A 24V 1dB

http://www.vimar.eu/irj/go/km/docs/z_catal...EA_PT.17633.pdf

[rocco66]

Il problema del mux certo non dipende dalle attenuazioni delle prese, la presa indicata è una derivata da -1dB, i 0,5A, 24Volt stà ad indicare che permette il passaggio della Corrente Continua per alimentare amplificatori ecc.

Il mux interessato lo puoi risolvere installando un'altra antenna direzionata al ripetitore interessato e se i suoi valori di misura sono sotto la media, non penso che sia risolvibile col fai da te.

[Matteo Capuzzi]

Ciao,

Rocco ha ragione.

Io farei un ultimo tentativo fai da te... provare a sostituire l'antenna log con un'antenna UHF ad alto guadagno.

Dai un'occhiata alle case dei vicini e guarda cosa hanno installato a loro volta.

Per farti un esempio una log può guadagnare al max 10dB mentre la trio + Offel guadagna dagli 11dB ai 17dB; ricordati che ogni 3dB circa la potenza del segnale raddoppia (lavoriamo su scale logartimiche).

Probabilmente il segnale del MUX che ti manca è sotto la fatidica soglia dei 31 dBuV.

[rocco66]

Sì, con antenne ad alto guadagno sì potrebbe anche tentare ma, non potrebbe ancora essere sufficiente...

[Matteo Capuzzi]

rocco66+29/08/2011, 11:23--> (rocco66 @ 29/08/2011, 11:23)

Già... però siamo sempre lì... senza una misura dei valori (MER, BER, VBER) non si possono dare risposte precise...

[rocco66]

"Attualmente monto una fracarro che se non erro dovrebbe essere la LP345MF, la classica logaritmica Vhf+Uhf.

Mi è stato consigliato, da chi ne sà più di me, di sostituire l'antenna con una solo Uhf, in modo da avere un guadagno più alto.

Mi è stato vivamente sconsigliato di mettere un amplificatore più potente, anzi qualcuno mi ha pure suggerito di montare un'antenna migliore ed eliminare l'amplificatore da palo.

Quindi stavo sfogliando i relativi cataloghi, alla ricerca di un antenna, e mi sono perso nella giungla di caratteristiche che ogni antenna possiede."

A quanti km disti dai ripetitori?

Sì presume che ne sono 2 uno che ti fà vedere bene l'altro appunto interessato al MUX "incriminato". Sono sulla stessa direzione?

[Gianluca.B]

Il ripetitore è uno solo, ed è sopra il monte di fronte a me, sarà nemmeno 1Km in linea d'aria.

Oggi senza toccare nulla il famoso mux funziona, o meglio, il livello di segnale è sempre intorno al 50%, ma sorpresa la qualità è andata a 95%.

Probabile che stiano eseguendo qualche modifica/lavoro sul mux in vista dell'imminente switch-Off che dovrebbe avvenire a Novembre, come anche probabile che ci sia qualcosa che disturba il mio segnale.

Attenderò per vedere come si evolve la cosa, poi penso di chiamare un antennista con l'apposito strumento, perchè è inutile stare a trafficare, come giustamente avete detto, senza misure precise è difficile fare una diagnosi corretta.

Intanto ringrazio tutti per la disponibilità, e per l'aiuto fornito.

Grazie.

[Matteo Capuzzi]

Gianluca.B+29/08/2011, 15:00--> (Gianluca.B @ 29/08/2011, 15:00)

Ciao,

di nulla figurati.

Comunque è normale che nelle fasi prima dello switch off ci siano queste altalene.

Visto la distanza dal ripetitore, una log dovrebbe andare bene.

Comunque per sfizio... fai un paio di foto alle abitazioni (alle antenne in particolare) dei vicini e postale, vedremo come aiutarti ulteriormente, magari con pochi suggerimenti riesci a sistemare in economia.

Se vuoi mandami via MP il comune dove ti trovi, così riesco a fare un paio di accertamenti ulteriori.

Se non vado errato, switch imminente = Liguria... io abito vicino a Genova.

[Gianluca.B]

Grazie per la disponibilità.

Io abito In alta Toscana, MassaCarrara, e lo switch-off è programmato per il 16 Novembre.

Solo a titolo informativo ho scattato la foto alla mia antenna.

La mia antenna è quella sulla sinistra, quella dove c'è anche la parabola, mentre quella a destra è quella del vicino, che sembra identica alla mia.

In direzione dell'antenna, si nota proprio sul monticello il ripetitore, che è li a meno di 1Km.

Io ho diretto l'antenna proprio verso il ripetitore, come del resto hanno fatto tutti i vicini.

Non è che la devo inclinare anche leggermente verso l'alto?

Modificato: 30 agosto 2011 da Gianluca.B

[Matteo Capuzzi]

Gianluca.B+30/08/2011, 18:41--> (Gianluca.B @ 30/08/2011, 18:41)

Ciao,

di nulla, figurati!

C'era proprio una bella giornata quando hai fatto la foto

che distanza c'è tra la tua antenna e quella del vicino?

Non è che sono troppo vicine?

Da qualche parte ho letto che ci deve essere una certa distanza tra le antenne per evitare problemi di segnali riflessi o disturbati.

Se quello è il monte s. Lucia il puntamento e l'antenna vanno bene sia per mediaset che per la RAI.

Guardando sui siti mi dice

RAI - TIMB

Monte Serra pol. orizzontale

S. Lucia polarità orizzontale

MEDIASET

Monte Meto pol orizzontale

S. Lucia pol orizzontale

Se avessi ancora dei problemi secondo me, visto che in VHF non trasmette nessuno, potresti tentare di installare un'antenna UHF ad alto guadagno (Offel Trio+) e recuperare qualche decibel in più nel mux che ti fa tribulare.

La spesa sarebbe di circa 60 euro...

Vedi tu... ma aspetta lo switch off! Potrebbero esserci delle sorprese!

[Gianluca.B]

Si oggi, quà dopo una settimana di caldo, il tempo è cambiato,ed è prevista pioggia per la serata o giornata di domani.

Comunque il monte è SanCarlo, e c'è un mux che trasmette in Vhf, precisamente il mux Dfree che trasmette sul canale H1 219.5 Mhz.

Quindi almeno che non lo spostino in Uhf dopo lo switch-off, credo che dovrò rimanere sulla Vhf+Uhf.

[Matteo Capuzzi]

Gianluca.B+30/08/2011, 21:30--> (Gianluca.B @ 30/08/2011, 21:30)

Ciao,

potresti tentare di modificare il tuo impianto con un abbinamento antenna UHF Offel trio+ e un'antenna VHF (tutta la III banda) Offel E5/E12Y4 DIGIT.

Poi misceli il tutto dentro un amplificatore Offel LC3/20 V-U-U (un ingresso VHF e due ingressi UHF, guadagno 24dB) e di seguito colleghi il tuo impianto.

L'amplificatore rimane con un ingresso UHF libero... se ti va male, compri un'altra antenna UHF ad alto guadagno e la orienti verso un'altro ripetitore per cercare il mux che non trovi.

Ti dò un consiglio: dovresti cercare, per sfizio, un sito (quello della Regione Toscana) dove si parla del master plan: lì troverai l'elenco dei ripetitori che verranno spenti...

Comunque attendi lo switch off per fare le modifiche.

Nel caso siamo sempre qui

[Pierluigi Borga]

Ciao.....scusa Matteo se dico la mia, io non toccherei proprio nulla, visto che prima dello switch off le trasmissioni sono sperimentali, dopo cambia tutto, potrebbe funzionare tutto senza muovere un dito come anche dover cambiare direzione, l'unico appunto potrebbe essere il basso guadagno e direttività dell'antenna logaritmica e il fatto di avere un amplificatore unico a banda larghissima dai 170 agli 860 Mhz, se fosse necessario metterei sempre due antenne separate una VHF e una UHF amplificando solo la UHF.

Infine sistemare la faccenda delle prese dirette che diventano passanti se ho capito bene....

Ciao