Amplificatore / Alimentatore Non Funzionante?

[Matteo Capuzzi]

Ciao a tutti,

volevo chiedere delucidazioni in merito a uno strano effetto che accade in un impianto al quale ho dovuto apportare delle modifiche (rif. http://www.plcforum.it/forums2/index.php?showtopic=73307).

L'impianto è così costituito:

antenna UHF PU4AF verso Monte Giarolo, antenna YAGI UHF (10BL45F) verso Montespineto, entrambe le antenne entrano negli ingressi UHF del MAP313, il MAP 313 è alimentato da un AM100N 12V dall'alimentatore viene servito un PA3 le cui uscite sono:

- DE4-12 primo piano (le cui uscite sono tutte prese terminali), uscita passante chiusa

- DE4-12 piano terra (le cui uscite sono tutte prese terminali), uscita passante chiusa

-PA2

il PA2 a sua volta serve:

- presa passante Fracarro SPI10 ---> SPI00 (terminale)

- DE4-12 tavernetta (le cui uscite sono tutte prese terminali), uscita passante chiusa

Misurando i segnali provenienti dalle rispettive antenne direttamente sul canale 26 (Mux1 RAI) MER 25dB, portante 60,7dBuV e sul canale 36 (Mux mediaset) MER 31dB, portante 57,7dBuV, lo strumento su entrambe i canali indica LOCKED.

Allaccio l'amplificatore e l'alimentatore:

ciclicamente, su tutti i canali (e non sui due canali "big"), il segnale va da circa 7dB di MER a zero completamente e lo strumento indicica NOT LOCKED.

Faccio un test alimentando l'ampli con lo strumento: stesso effetto.

Però la TV si vede ottimamente e non squadretta.

Qualcuno sa aiutarmi?

C'è qualcosa in corto? L'ampli nuovo è difettoso? L'alimentatore è scoppiato?

C'è un antefatto: qualche mese fa il cliente mi ha detto che subito dei danni ad alcuni elettrodomestici a causa di una sovratensione indotta dall'ENEL, potrebbe aver danneggiato l'AM100, il quale a sua volta ha danneggiato il MAP?

Grazie 1000!

Modificato: 9 settembre 2011 da Matteo Capuzzi

[rocco66]

Ciao Matteo (ieri stesso identico difetto su MAP315)

Sicuramente l'ampli è danneggiato e anche se funzionante in parte offre figura di rumore oltre quella prevista. Per il discorso che il tv si vede lo stesso (con ampli alimentato ovviamente) è che l'ampli "distrugge" il buon BER al suo ingresso ma, rimani entro un range di cui il Vber è anche ok ed in questo caso è il ricevitore a correggere i rimanenti errori, in questi casi però l'impianto non è ok in quanto il segnale si degraderà non appena cambia tempo.

Dimenticavo, un periodo di tempo che la seria MAP....

Modificato: 9 settembre 2011 da rocco66

[Matteo Capuzzi]

rocco66+9/09/2011, 08:34--> (rocco66 @ 9/09/2011, 08:34)

Ciao Rocco e grazie.

Procederò con la sostituzione in garanzia del prodotto: vedo un difetto di fabbrica.

Appena ho fatto dirò gli esiti!

[Matteo Capuzzi]

Ciao,

ho provveduto alla sostituzione del pezzo.

Non ho avuto nessun miglioramento della situazione, anzi ho provato a regolare i trimmer...

Se in prima battuta certi mux aumentando o diminuendo il gain vengono agganciati e vengono ottimi valori di MER BER, CBER, VBER altri invece non vengono neppure agganciati e viceversa, benché in TV si veda tutto e bene.

Devo mettere un amplificatore meno potente del MAP313?

Ad esempio a casa con il Laem da 20dB non ho problemi di sorta...

Grazie dell'aiuto!

[vinlo]

Matteo Capuzzi+14/09/2011, 20:34--> (Matteo Capuzzi @ 14/09/2011, 20:34)

Ciao Matteo,

l' amplificatore lo devi scegliere in base alle "perdite" che si hanno nell' impianto e che esso deve cercare di recuperare.

Quindi, secondo me, devi vedere che segnale hai in antenna, poi calcolare tutte le attenuazioni di cavi e derivatori e infine stabilire che amplificatore devi impiegare.

[Matteo Capuzzi]

vinlo+15/09/2011, 01:08--> (vinlo @ 15/09/2011, 01:08)

Ciao vinlo!

i segnali in antenna sono questi:

http://www.plcforum.it/forums/index.php?au...ds&showfile=897

(basta che poi clicchi sul tasto "scarica file" posto al centro in basso)

dall'amplificatore vado a un PA3, il PA3 serve:

- un DE4-12 per il primo piano (serve tre prese terminali SPI00 poste a circa 16m, uscita passante e uscite attenuate non utilizzate chiuse con carico resistivo 75ohm)

- un DE4-12 per il piano terra (posto a circa 16m dal PA3, serve tre prese terminali poste a circa 15m, uscita passante e uscite attenuate non utilizzate chiuse con carico resistivo 75ohm)

- un PA2 posto a circa 15m dal PA3, serve una presa passante SPI10 posta a 5m la quale poi serve una presa terminale SPI00 posta a circa 5m; il PA2 serve un DE4-12 installato nella tavernetta (che dita circa 10m dal PA2) il quale serve tre prese terminali SPI00 poste tutte circa a 10m dal derivatore, l'uscita passante e le uscite attenuate non utilizzate sono chiuse con carico resistivo 75ohm .

Purtroppo la scelta impiantistica è un'eredità ed è dettata dalla conformazione dell'immobile, non posso chiedere al cliente di rifare in toto l'impianto perché i passaggi sono quelli.

Grazie 1000 in ogni caso.

[vinlo]

Matteo così come è configurato, il tuo impianto mi sembra un pò troppo sbilanciato.

Io farei così, dal PA3 deriverei le 3 discese come hai già fatto. ( Ho evidenziato le potenziali modifiche da fare)

-Uscita 1 del PA3----->DE4-18 ((Primo piano) Qui non hai specificato i metri di cavo tra partitore e derivatore, quindi immaggino che siano vicinissimi.) Sulle uscite derivate le SPI00 e resistenza sull' uscita passante, come d' altronde hai già fatto.

-Uscita 2 del PA3----->DE4-14 con tutto quello che ne consegue a valle e come hai già fatto.

-Uscita 3 del PA3----->PA2.

-Uscita 1 PA2----->SPI14 ----->SPI10 ----->Resistenza sull' uscita passante della presa.

-Uscita 2 PA2----->DE4-12 e, a valle di esso, tutto il resto come lo hai già fatto tu.

In questo modo ho calcolato una differenza massima, tra la presa meglio servita e quella peggio, di 3dbuV.

Nella distribuzione si vanno a "perdere" in totale circa 30/32dbuV, quindi dovresti scegliere un amplificatore che recuperi tutto ciò. ( Su questo attendi conferma da qualcuno più esperto di me che ti sapra indicare anche il modello).

Un' ultima cosa Matteo, tu affermi che:

entrare con 2 antenne UHF senza gli opportuni filtraggi negli ingressi dell' amplificatore non è corretto.

Prova a staccarne una alla volta e rifai le misure e vedi cosa cosa succede. ( Anche su questo però attendi conferme).

Buon lavoro, ciao

[Matteo Capuzzi]

vinlo+15/09/2011, 17:26--> (vinlo @ 15/09/2011, 17:26)

Ciao vinlo,

ti ringrazio per l'interessamento!

Provvederò a fare lo modifiche indicate appena possibile, per quanto riguarda la distribuzione.

Per le antenne, purtroppo sono costretto a non filtrare, non ho possibilità di dividere le bande sulle antenne né far altro che far entrare tutta la banda UHF perché i mux sono distribuiti su tutta l'intera banda UHF e non riesco a suddividerli...

Se per esempio metto la YAGI sulla IV banda mi fumo il mux1 della rai trasmesso sul canale 58 e quello TIMB1 sul canale 40; mentre vedrei correttamente gli altri mux RAI e TIMB perché sono in V banda...

Idem per l'antenna diretta sul Giarolo... se filtro la IV banda mi fumo un mux mediaset ecc...

Grazie comunque!

Fammi sapere se hai altri suggerimenti.

[vinlo]

Potresti provare ad inserire dei filtri così da discriminare alcuni canali o sull' una o sull' altra antenna.

Comunque prova a staccarne una e vedi se ci sono miglioramenti

[Matteo Capuzzi]

vinlo+15/09/2011, 21:21--> (vinlo @ 15/09/2011, 21:21)

Ah scusa... nel precedente post mi son dimenticato di risponderti su questo suggerimento...

Già provato... non cambia nulla

Non capisco però perché a casa mia all'uscita dell'amplificatore (20dB) nel quale entrano le due antenne in UHF (in maniera identica all'impianto in questione) i segnali sono tutti stabili tutti locked e con con dei valori di MER molto altri, BER, CBER, VBER bassissimi

[Pierluigi Borga]

Hai sostituito solo il MAP e non l'alimentatore ?

Certo la prova di scollegare le UHF e collegarne una alla volta è un ottimo suggerimento, strano che non cambi nulla,

Poi l'estensione dell'impianto e suddivisione è particolare ma funziona....!

In antenna che livelli hai ? La tensione di uscita massima è di 108dBuV da ridurre opportunamente in base alle portanti distribuite........

[Matteo Capuzzi]

Pierluigi Borga+20/09/2011, 19:18--> (Pierluigi Borga @ 20/09/2011, 19:18)

Ciao Pier,

certamente, ho provveduto alla sostituzione anche dell'alimentatore contestualmente al MAP313.

Purtroppo per la suddivisione non ho potuto far diversamente a causa della conformazione dell'immobile (ovvero più immobili tutti adiacenti) e perché la maggior parte dei cavi erano esistenti e non potevo stravolgere del tutto l'impianto.

I livelli in antenna li puoi trovare qui:

http://www.plcforum.it/forums/index.php?au...ds&showfile=897

Grazie comunque anche del tuo interessamento.

[rocco66]

Ciao.

Nel senso a casa tua con lo stesso impianto (due antenne) stesse numero di prese

a casa tua misuri ok mentre su questo impianto no?

[rocco66]

Anche la differenza di età e qualità dei cavi potrebbe cambiare tutto.

[Matteo Capuzzi]

rocco66+21/09/2011, 09:05--> (rocco66 @ 21/09/2011, 09:05)

Esattamente.

L'età degli impianti più o meno è pressoché identica, almeno per le tratte principali.

Il mio l'ho revisonato da poco grazie anche ai tecnici del forum migliorandolo.

[Pierluigi Borga]

Fenomeni strani, l'invecchiamento del cavo porta a maggiore attenuazione, ma sembra troppo particolare il fenomeno, il mancato aggancio è su parecchi Mux proporzionalmente alla qualità in antenna oppure più casuale....non vorrei fosse un limite del misuratore con segnali lievemente più deboli lì sgancia......infatti spesso succede che il misuratore non aggancia e il decoder riesce ad agganciare.....

[rocco66]

Se ho ben inteso (era ora) hai segnale alto e BER basso, prova ad attenuare, vedrai che il ber sì alzerà (almeno in teoria mì hanno detto così).

[Matteo Capuzzi]

rocco66+22/09/2011, 07:48--> (rocco66 @ 22/09/2011, 07:48)

Ciao Rocco, ciao Pier,

per Rocco: infatti diminuendo il gain nell'amplificatore agendo sull'apposito trimmerino i mux vengono agganciati, però se ne aggancio alcuni altri iniziano ad avere lo stesso effetto del vai e vieni e del mancato aggancio.

per Pier: i segnali nudi e crudi in antenna vengono tutti agganciati come da tabella che ho allegato poco più sopra e con ottimi BER; difatti le misure sono prese collegando direttamente l'antenna allo strumento.

Il fenomeno del vai e vieni su certi mux inizia subito a valle dell'amplificatore una volta inserito e connesso all'alimentatore oppure più semplicemente alimentandolo direttamente dallo strumento.

Non saprei a cosa sia dovuto... poi ripeto: in tutte le prese il segnale in dBuV è ottimamente all'interno dei parametri del corretto funzionamento, come previsto da Vinlo; difatti la TV si vede molto bene.

[rocco66]

Ciao Pier e Matteo.

Ho rivisto la tabella delle misure effettuate sul luogo; manca proprio il CN forse lo strumento non lo misura ma, è un parametro fondamentale per un calcolo all'istante per rendersi conto appunto delle "condizioni" di un canale ricevuto

(lo sì può calcolare tranquillamente ma averlo all'istante è tutta un'altra cosa), sinceramente con quei livelli e dati cambierei prima di tutto l'antenna, la PU4F con una direttiva, molto più performante e con maggior guadagno, magari poi entrando nell'ampli, (anche con i suoi 8dBµVolt di figura di rumore),

sia dati sia livelli saranno più accettabili. Attualmente presumo sono ok solo i canali con Cber4, (strumento che abbia un f.s. di Cber 5, tutti i canali che hanno Cber3, sono visibili solo a giornate soleggiate, quando piove daranno problemi al decoder). Tutte le misure / puntamenti ecc. mai farli con ampli collegato ma, solo con antenna, ottimizzare al max il puntamento a volte anche 1° di azimut potrebbe mutare certe situazioni.

Modificato: 22 settembre 2011 da rocco66

[azA9]

Un saluto a tutti.

Non vorrei dire una cavolata, ma questi strumenti .....

Se sballano ti mandano fuori strada.

Quale e' il tuo ? Hai letto l'altra discussione del Clarke tech ?

Se ho letto bene i post, mi pare di capire che lo strumento non legge bene i segnali se collegato a monte dell' ampli, quindi nel punto dove c'e' la massima intensita' di segnale va in saturazione.

Il mio ha gli attenuatori 10-20-30 db.

Invece in antenna e nelle prese tutto ok, e se le TV funzionano bene l' impianto e' a posto, non mi preoccuperei, al massimo direi al cliente che sono a disposizione se proprio dovessero insorgere problemi nelle giornate di cattivo tempo.

[vinlo]

azA9+22/09/2011, 21:28--> (azA9 @ 22/09/2011, 21:28)

Mi permetto di rispondere io per Matteo in quanto ha il Digiair Pro come me.

Questo ha l' attenuatore di 20db se va fuori scala.

Al momento ti posso dire, e lo stesso Matteo te lo può confermare in quanto l' ha comparato con un altro strumento, sembra essere abbastanza affidabile

[rocco66]

vinlo+22/09/2011, 22:26--> (vinlo @ 22/09/2011, 22:26)

Invece in antenna e nelle prese tutto ok, e se le TV funzionano bene l' impianto e' a posto, non mi preoccuperei, al massimo direi al cliente che sono a disposizione se proprio dovessero insorgere problemi nelle giornate di cattivo tempo.

Ciao. Invece avendo a disposizione una strumentazione professionale, con un pò di esperienza è possibile già dal montaggio e taratura dell'impianto determinare in anticipo sè è affidabile oppure meno durante mal tempo, nuvoloso ecc.

Come dici tu sì ok, che sei a disposizione quando piove ma, non è simbolo di professionalità, nel senso avendo uno strumento privo di "professionalità" è la stessa identica cosa che anche l'antennista è uguale al "padrone".

Sè monti un ampli da palo come fai ad andare sui tetti quando piove?

Sè lo strumento non è ok (doc) è peggio "sballato" con cattivo tempo...

Me ne rendo conto che stò parlando un pò al contrario di questi strumenti ma, avendo in primo luogo acquistato strumento professionale, oltre 2 anni di dtt nessuno ancora sì lamenta. Sè sì possedevano dei "giocattoli" era il più delle volte che sì andava a "rappezzare" e non il numero degli impianti realizzati. Poi magari rendendosi conto "nel tempo" dell'acquisto sbagliato, ovvio anche se sì ha acquistato lavoro, sì passa alla strumentazione professionale, senza avere dubbi sù nulla.

[azA9]

Ciao.

Hem..., scusate, nell' altro post volevo dire a valle dell' ampli, non a monte, ma forse si e' capito.

Comunque se lo strumento sballa solo quando deve misurare i segnali forti all' uscita dell' ampli va gia' bene, basta saperlo, al massimo si puo' fare la prova usando un' attenuatore esterno.

Poi farei la stessa prova in un' altro impianto per vedere se si comporta nello stesso modo.

Il mio sballa il BER ma solo in certi casi,forse e' peggio !

Per non farmi fregare a volte faccio una doppia prova ed uso anche un decoder scart con tasto info e vedo la barra della qualita' del segnale.

Ma tra poco provero' l' Atom Light, dovrebbe essere ok, d' altra parte penso che per poter lavorare bene, non si puo' fare a meno di un buon strumento ed una certa cifra bisogna investirla per forza.

[azA9]

Ciao Rocco, mentre stavo scrivendo mi hai anticipato.

Proprio per questo ho comprato l' Atom light, determinare in anticipo.

Il vecchio strumento era gia' completo e professionale, niente da dire per la tv analogica, ma con il digitale va in crisi e non misura tutto.

Per avere la sicurezza in anticipo devi poter misurare correttamente BER e MER ed essere sopra il margine di sicurezza.

Devo guardare le foto che ho fatto al corso, una e' molto importante, un grafico per determinare questa "soglia di sicurezza", se la trovo poi vedo se riesco ad inserirla.

[azA9]

Va be' per non stare a complicare le cose, se no alla fine facciamo un corso,le tabelle dicono che la soglia minima del MER e' 19 db e devi averne 3 in piu', quindi 22, per avere un buon margine di sicurezza.

Oppure per S/N almeno 25 db.

Quelli di raiway dicevano di guardare il panettone e cercare di averlo piu' piatto possibile orientando piano l'antenna.

Almeno in teoria e' cosi, poi in pratica sarebbe da verificare quanto degradano i segnali in caso di brutto tempo, ci sono un bel po' di varianti, per questo penso che sia sempre meglio dire al cliente che sei disponibile, certo che e' meglio se dopo tutto va bene ! !

Definirei il digitale piu' "subdolo" dell' analogico, sembra tutto perfetto e poi zac !

Va sottosoglia e ti frega !

Sappiamo comunque che la propagazione dei segnali elettromagnetici e' influenzata dai fenomeni naturali, e questi ultimi non seguono molto

la matematica .....

quindi preferisco cautelarmi con i clienti, poi ognuno sapra' regolarsi secondo la propria coscienza.

Un saluto a tutti.