Nuovo Impianto A Vignole Borbera - Grane in arrivo

[Matteo Capuzzi]

Ciao a tutti,

vorrei, se possibile, una vostra valutazione in merito al mio problema (e non sono solo io ad avere grane perché vedo antennisti più anziani che hanno non pochi problemi dopo il passaggio al digitale e al cambio delle frequenze).

Sulla base dell'esito del rilievo in loco effettuto con lo strumento vorrei sapere come configurare al meglio l'impianto di antenna (antenne, filtri, amplificatore).

Qui vi è la lista aggiornata dei siti di trasmissione:

http://www.otgtv.it/lista.php?code=AL99&posto=Arquata Scrivia

Qui trovate il rilievo sul campo:

http://www.plcforum.it/forums/index.php?au...ds&showfile=895

Ho provato a telefonare alla Fracarro e da un tecnico mi è stato consigliato di effettuare una configurazione del genere:

- Antenna IV banda su Montespineto

- antenna V banda su Montespineto

- Antenna V banda sul Giarolo

Miscelare le antenne V banda in un filtro MEF4 tarato sui canali 37-47-48-58-60, l'uscita del MEF inserirla nell'ingresso V banda dell'amplificatore e nell'ingresso della IV banda dell'amplificatore l'antenna IV banda Montespineto.

Il problema è che se taglio la IV banda sul Giarolo non vedo più il mux di canale 5, rete 4, italia 1 (veicolato dal canale 36) e parecchie TV locali che hanno a volte dei contenuti interessanti.

A mio modesto avviso dovrei mettere una UHF sul Giarolo così prendo il mux di Mediaset e le locali e miscelarlo con il filtro insieme alla V banda proveniente da Montespineto.

Vi ringrazio in anticipo per l'aiuto.

[Pierluigi Borga]

Ciao, ora non ho visto i link, ma se non erro, hai sole due postazioni da coprire ?

Potresti mettere comunque due antenne UHF e provare a miscelarle brutalmente...con un mix a due ingressi.

Questo consiglio non ha nessun fondamento tecnico, ma sfrutta semplicemente le teoriche potenzialità della modulazione COFDM unite alla fortuna dell'antennista e del sito di installazione.....

In questo modo salvi il 36 intanto e vedi cosa succede con gli altri Mux, anzi se hai un amplificatore regolabile puoi giocare con il guadagno dei due ingressi finché ottieni un compromesso accettabile.

Ciao

[Matteo Capuzzi]

Pierluigi Borga+27/10/2011, 10:20--> (Pierluigi Borga @ 27/10/2011, 10:20)

Sì, ho solo due postazioni da coprire devo coprire Montespineto (polarità verticale) e il Giarolo - Ronzone (polarità orizzontale) che restano in pratica adiacenti.

Il problema del filtro nasce che dal Giarolo vengono trasmessi anche i mux TIMB che vengono trasmessi da Montespineto ecco perché parlavo di filtro...

I colleghi più anziani di me lamentano che con il semplice miscelatore o l'amplificatore UHF UHF alcuni segnali degradano perché si annullano l'un l'atro...

[jdk]

Ciao.

Purtroppo tutti questi problemi derivano dalla scarsa messa a punto della sfn da parte degli operatori di rete,ci sono anche da ne,gravellona toce ,quindi secondo me per cercare di risolvere il problema bisogna mettere dei filtri.

Provo a consigliarti,ti divo provo perchè spesso non è facile risolvere.

Dal giarolo in orizzontale ricevi tutto bene tranne la rai che non c'è?Cioè collegando una antenna a laga banda e il tv da quella posizione arrivano tutti i canali della lista http://www.otgtv.it/lista.php?code=AL99&posto=Arquata ?

Se così fosse metterei una larga banda in orizzontale verso il giarolo e un' altra larga banda verso spineto in verticale con un filtro passa canale per i soli canali rai,cioè 26 30 40 e 58 .La rai viene "disturbata" miscelando l'antenna del giarolo?In questo caso dovresti mettere un filtro su quella antenna ma elimina canale,magari regolabile.é diventato complicato mettere antenne proprio per la scarsa messa a punto dei trasmettitori.

questi filtri passa canale per la rai li vendono già tarati,poichè tanti hanno problemi.ad esempio questo http://www.ebay.it/itm/CP-FPC-4-FILTRO-PAS...63#ht_500wt_922

è di tipo regolabile,basterebbe tararlo sulle frequenze rai.

[jdk]

Prova anche a leggere questa discussione :

http://www.techassistance.it/expert/reply/...40-con-banda-v/

Il problema è anche che il rai uno sul 58 a fine swithc off verrà spostato e riassegnato da quanto ho letto!

Quindi andranno nuovamente regolati i filtri in futuro

[Pierluigi Borga]

In qualsiasi caso usa solo due antenne e comincia col miscelatore o amplificatore e vedi che succede, perché la situazione è molto variabile... poi nel caso si possono aggiungere dei MIX 2LK o MEF, a meno che non prendi una centrale programmabile...

Ciao

[AndreA.]

Se vi sono ancora emittenti tipo rai, mediaset o la 7 ancora in analogico, avrai seri problemi di ricezione ma non appena lo switch off sarà totale molti problemi si risolveranno da soli, e posso assicurarti che molti utenti potranno godere di ottime visioni anche con antenne obsolete vecchie e arrugginite.

Prima dello switch off totale, non si aveva tempo per riparare/rifare gli impianti, dopo lo switch off gli stessi clienti che pressavano disdicevano l'impianto...

[Matteo Capuzzi]

jdk+27/10/2011, 18:26--> (jdk @ 27/10/2011, 18:26)

Ciao grazie per la risposta.

Dal giarolo ricevo in orizzontale tutte le TV commerciali tranne la RAI che arriva in verticale da Montespineto.

Per i disturbi a volte vengono disturbati i segnali di RAI4, RAI5, Rai Premium, Rai Movie ultimanente anche Mediaset, ma molto poco (sarà perché ultimamente stanno apportando modifiche per il passaggio della Liguria (qui confinante) al digitale.

[at] Andrea: tutta la mia zona è coperta dal segnale digitale, non c'è più alcuna emittente analogica

[at] Pierluigi: ok va bene procedo dapprima con due antenne UHF e un semplice miscelatore UHF - UHF... poi però vista l'estensione dell'impianto dovrò amplificare.

Esluderei comunque a priori visto l'alto costo il centralino programmabile.

Amplificando UHF - UHF si verifica il problema descritto qui:

http://www.plcforum.it/forums2/index.php?showtopic=74928

Per ora grazie a tutti!

Modificato: 28 ottobre 2011 da Matteo Capuzzi

[Matteo Capuzzi]

Una notizia importante che non è emersa nella discussione:

I MUX TIMB dove c'è LA7 per intenderci vengono trasmessi sia dal Giarolo che da Montespineto.

Andrebbero quindi filtrati e azzerati dall'antenna sul Giarolo visto che da Montespineto la ricezione è ottima?

[mado.dom]

Ciao.

Da quello che ho potuto vedere su OTGTV, questa è la situazione di ricezione per gli impianti che hai scritto (non ho capito se Ronzone fà parte di quello che vuoi ricevere).

Quindi i canali iso sono 37,47,48 e 60 (non ho trovato l'iso del 58).

Secondo me se monti due antenne UHF nelle due direzioni e buchi quei canali scritti prima sulla direzione Serravalle avrai questa situazione

Quindi dovresti avere una situazione tranquilla con tutti i canali a disposizione (sulla carta).

Toglimi una curiosità, come mai non hai previsto il Penice, è coperto? Perchè con la potenza che ha, i pochi gradi di differenza e la distanza che c'è dovrebbe riuscire ad entrare comunque.

Ciao.

[Matteo Capuzzi]

mado.dom+28/10/2011, 21:56--> (mado.dom @ 28/10/2011, 21:56)

Ciao, grazie per la tua collaborazione anzitutto.

Il Ronzone resta nella direttrice del Giarolo, quindi lo riesco a prendere tranquillamente.

Il Penice resta nascosto dalla catena collinare degli Appennini dei Comuni di Garbagna e Dernice... a volte qualcosina arriva, altre volte no...

Per esempio in estate se si fa una scansione appaiono TV lombarde e RAI3 TGR Lombardia, ora in autunno anche facendo più scansioni tali canali non arrivano.

Però per esempio credo che sia meglio prendere i TIMB da Monte Spineto e non dal Giarolo... arrivano meglio

Ho notato però che c'è un forte squilibrio tra Montespineto e il Giarolo e questo causa a volte il fenomeno dell'amplificatore in intermodulazione...

Dovrei spianare tutti i segnali a 55dBuV... ora ho alcuni canali a 55dbUv e altri a più di 70-80dbUv... come dal rilievo che ho postato nel primo post

Modificato: 29 ottobre 2011 da Matteo Capuzzi

[mado.dom]

Ciao.

Ho visto su google maps che sei vicino alle zone interessate dal maltempo. Spero non hai avuto problemi.

Tornando al problema ricezione, avete già provato ad usare due antenne UHF sulle due direzioni.

Secondo quel foglio che ho fatto dovrebbero esseri tutti ma poi devi essere tu a decidere dalle misure che fai quali direzioni bucare.

Ripeto: "BUCARE".

Quindi non utilizzando i MEF (a proposito non conosco il MEF4) ma il FUS45 o l'FE5U.

Questi sono dei filtri soppressore di canale (filtri Notch ) che devi inserire in serie ad un'antenna tarati sui canali detti prima o ambedue antenne tarate su canali diversi.

Il problema è che questi filtri li devi tarare tu ma non è difficile specialmente se il tuo strumento ha la visualizzazione dello spettro.

Ciao.

Modificato: 29 ottobre 2011 da mado.dom

[Matteo Capuzzi]

mado.dom+29/10/2011, 13:16--> (mado.dom @ 29/10/2011, 13:16)

Ciao!

Grazie del pensiero ma qui fortunatamente non ci sono stati problemi tranne la pioggia battente che poi ha portato quel che ha portato purtroppo nella vicina Liguria.

Certo, qui si sono sempre state montante due UHF nelle due direzioni (Giarolo e Montespineto).

Per bucare tu intendi "far passare", giusto?

Però ci sarebbe per fare un bel lavoro da attenuare i canali provenienti da Montespineto perché hanno un dislivello >15-20dBuV rispetto a quelli del Giarolo (le norme mi pare dicano che il dislivello debba essere compreso tra 10 e 12 dBuV) in pratica devo filtrare azzerandoli i canali 37 - 47 e 48 - 60 sull'antenna del Giarolo ed attenuare i canali 26 - 30 - 40 - 58 - 47 e 48 - 37 provenienti da Montespineto?

Grazie dell'aiuto!

[Pierluigi Borga]

Ciao Matteo, per bucare credo intenda bloccare anzi attenuare fortemente un canale o più con dei semplici filtri a 4 o 6 celle, le quali volendo si possono tarare a piacere su canali diversi, certo che tra bucare ed equalizzare ti servono troppi pezzi e rischi di perdere completamente i segnali più deboli......

Per esempio una trappola Offel a 6 celle ha un attenuazione media di 8 dB per cella e massima di 50dB se tutte le celle sono tarate sullo stesso canale.....

Ciao

[Matteo Capuzzi]

Pierluigi Borga+30/10/2011, 17:50--> (Pierluigi Borga @ 30/10/2011, 17:50)

Ciao Pier,

grazie della tua opinione...

Cosa posso installare per equalizzare il tutto ed evitare che l'ampliicatore vada in sovramodulazione?

Purtroppo le ultime modifiche che devono aver apportato per la Liguria costringono a prendere provvedimenti e ad equalizzare il tutto perché i dislivelli si sono accentuati rispetto a prima.

Per esempio a casa mia era tutto perfetto fino a pochi giorni fa, ora ogni tanto ma raramente, vedo con lo strumento che l'amplificatore va in sovramodulazione... ma la TV si vede ugualmente bene...

In effetti servirebbero una valanga di filtri... =(

[jdk]

Ciao.

Io il canale 37 lo lascerei perdere,secondo me non serve a nulla riceverlo con i televisori,poichè è fatto appositamente per i cellulari della tre (dvb H).Anche da me si riceve,ma ovviamente se faccio una ricerca canale su quella frequenza non mi riceve nulla.Il livello del 37 non è nemmeno altissimo da saturare l'amplificatore,per cui lo lascerei li com'è.Io farei una prova con 2 antenne,una verso monte spineto in verticale a basso guadagno(logaritmica o antenna dipolo v con pochi elementi,il segnale è forte) e un altra con guadagno piu alto verso giarolo -ronzone (40 elementi dipolo v o altro).Proverei le antenne una a una cosa ricevono e quali canali effettivamente si annullano miscelando tutto.Secondo me è più opportuno ricevere solo la rai da montespineto che è in verticale,metterei un passacanale per i canali 26-30-40 e 58.Proverei cosa si vede giocando un pò con il guadagno dell'amplificatore ed eventualmente metterei un fitro eliminacanale sull'altra antenna se miscelando assieme non si vede più la rai.C'è da dire che la rai,a fronte del pagamento del canone,ha ottimizzato bene i ripetitori,almeno qua nella mia zona.Da prove che ho fatto anche miscelando piu antenne con segnali rai provenienti da più parti il segnale non si degrada,cosa che non succede per mediaset.Magari in futuro sistemeranno bene l'sfn e non ci sarà più da tribulare per le antenne.Ricevere anche timb con l'antenna di montespineto secondo me ti renderebbe un pò più problematica la filtrazione del segnale,mi spiego,i timb sono sul 47,48 e 60;se filtri il 48 e il 47 dal giarolo sicuramente attenui anche un pò il 49,cioè mediaset,per cui lo dovresti ricevere bene dall'altra antenna se no lo perdi.Spesso quei filtri regolabili attenuano anche un pò i canali adiacenti

[Matteo Capuzzi]

jdk+30/10/2011, 20:04--> (jdk @ 30/10/2011, 20:04)

Va bene, grazie anche a te JDK.

Proverò a prendere due antenne UHF (ho scelto le Fracarro Blu Plus) e inizialmente a miscelarle insieme e vedere cosa succede.

Se succedono dei casini inserisco un passacanale sull'antenna di Montespineto...

Poi amplifico il tutto.

Grazie =)

[mado.dom]

Ciao.

L'interpretazione data da Gigi è quella giusta. Quando scrivo bucare voglio dire eliminare/attenuare fortemente una portante.

Dico bucare perche quando tari la frequenza della cella d'attenuazione (con l'attenuazione al massimo) guardando l'analizzatore di spettro vedi un buco che si sposta lungo lo spettro.

Ho guardato (ho capito adesso che l'avevi memorizzato) la tabella con i segnali e c'è un forte dislivello.

Quello che scrive JDK è corretto. Probabilmente non hanno regolato i ritardi del SFN per la tua zona. Spera che lo faranno più avanti.

Se misceli le due antenne UHF senza amplificare i due mux coesistono?

Premetto che non ho alcuna esperienza su come si comportano gli amplificatori con i canali digitali (in sicilia manca ancora un anno e io conosco solo la parte trasmissione) e vedo che ancora le descrizioni degli amplificatori (almeno quelli fracarro) danno come valore quelli degli impianti analogici.

75 dBuV sono una valanga di segnale.

Mettendo due FUS45 (sono quelli da esterno) e bucando il 47, 48 e 60 (non so che livello hai su Giarolo) avresti tutto lo spettro libero.

Comunque ho visto che il segnale minimo che hai è di 45 dBuV. Se consideri che 40 dB è un segnale accettabile (basta che alla presa ci siano 24 di MER e 10-2 di BER), amplificando 10 dB penso che perderai meno per arrivare alla/e presa/e.

Tornando al maltempo, lo so quello che c'è stato. La settimana scorsa mi trovavo in toscana nella garfagnana e la quantità d'acqua che è caduta è stata enorme.

Altri colleghi sono stati più sfortunati perchè la macchina si è rimpita di fango e si sono salvati per miracolo.

Ciao.

[Matteo Capuzzi]

Credo che dopo le modifiche apportate per servire la vicina Liguria sia opportuno inserire un filtro passacanale sull'antenna RAI, ho fatto nuove misurazioni e i dislivelli tra i valori del Giarolo e Montespineto sono saliti ben a quasi 20dBuV.

Ieri sera (pioveva a dirotto) per esempio è sparito il mux con RAI HD (501)...

Se non ho capito male il passacanale permette il passaggio di solo determinati canali, giusto?

E' anche possibile tarare tale filtro per abbassare i livelli dei canali che esso fa passare?

[Matteo Capuzzi]

Scusate per la replica immediata, ma non ho potuto modificare il precedente post.

Permettetemi questa lieve digressione dal thead princiaple ma credo che possa essere utile.

In passato il mio vecchio impianto aveva una trappola sui canali 25 - 36 e (?) insomma i canali della RAI perché il ripetitore di Montespineto aveva valori molto più elevati rispetto al Giarolo.

Tale trappola poi l'ho dovuta eliminare perché mi impediva la visione di altri canali con l'avvento del digitale (in particolare mediaset).

In pratica il vecchio circuito era il seguente: entrambe le antenne passavano nella trappola e poi il segnale veniva amplificato.

La prima modifica all'impianto a causa dell'aumento delle prese è stata quella di sostuire l'amplificatore con uno più potente che mi permettesse di avere tutte le prese correttamente servite.

In seguito mi sono accorto che avevo il segnale scadente perché le antenne erano completamente marce e le ho sostituite insieme a buona parte dei cavi; di lì non ci sono stati più problemi fino a pochi giorni fa ovvero alle modifiche apportate sui ripetitori per servire la vicina Liguria.

In buona sostanza ora devo replicare tale circuito filtrando solo sull'antenna di Montespineto i canali da essa ricevuti cercando di equilibare tutti i canali ovvero

Antenna Montespineto --> trappola (canali 26-30-40-58) --> 1° ingresso amplificatore UHF

Antenna Giarolo ---> 2° ingresso amplificatore UHF

La mia idea è corretta?

Grazie 1000 a tutti!!!

[mado.dom]

Ciao.

E io che ti avevo detto!!!!!!!!

trappola = bucare/attenuare fortemente = filtro soppressore di canale (filtri Notch )

Il ch 58 dalla pagina di OGTV sembra che non abbia iso canali quindi non dovrebbe servire bucarlo. Forse prima lo usavi per abbassare di livello il canale e renderlo omogeneo agli altri.

Ciao.

Modificato: 4 novembre 2011 da mado.dom

[Matteo Capuzzi]

mado.dom+4/11/2011, 14:34--> (mado.dom @ 4/11/2011, 14:34)

Grazie Mado!

forse la trappola originaria serviva per appiattire tutti i segnali...

Per il 58 non saprei... prendere una trappola con una cella in più non è così economicamente proibitivo... ci sono pochi euro di differenza =)

Dopo le ultime misurazioni il 58 spara tra i 75 e gli 80 dBuV, per evitare l'intermodulazione attenuerò anche lui a livelli del Giarolo.

Un'ultima domanda: per i canali TIMB 47, 48 e 60 trasmessi sia dal Giarolo che da Montespineto, con valori da quest'ultima postazione simili a quelli della RAI, come mi comporto?

[mado.dom]

Te la sto sparando grossa.

Per abbassare il segnale da Montespineto vuoi provare a spolarizzare l'antenna da verticale a orizzontale e rimisurare i segnali stando attento al MER e al BER?

In teoria il segnale dovrebbe abbassarsi di circa 20 dB.

Un'altra curiosità. L'altra antenna è puntata su Giarolo, su Ronzone o a metà strada?

Da quello che vedo su OGTV ci sono 34° di differenza e quindi se è puntata su Ronzone girandola verso Giarolo dovresti attenuare i canali con più segnale da Ronzone e poi portare il 41, 43 e 45 di Giarolo a un livello più accettabile.

Modificato: 4 novembre 2011 da mado.dom

[Pierluigi Borga]

Premetto che non mi sono concentrato ora, ma pensavo se recuperi i Mux rai da una direzione, poi puntando l'altra direzione hai tutto ciò che manca ?

Perché ci sono dei miscelatori già pretarati per i Mux RAI salvo il 58 con corrispondente trappola sull'ingresso UHF e se usi uno di quelli miscelato all'antenna UHF principale in uscita avrai uno spettro UHF completo senza sovrapposizioni.

[mado.dom]

Ciao Gigi.

Il problema non sono i mux rai (quelli non hanno isocanali) ma non vuole perdere gli altri 3 (TIMB 1, 2 e 3) che riceve da Montespineto che entrano in conflitto con quelli che riceve da Giarolo, più altri 3 che non so se gli interessano.

Ciao.

Modificato: 4 novembre 2011 da mado.dom