Combinatore Elettronico - Problema Condensatore

[maverikxxx]

Ciao a Tutti,

premetto che di elettronica ne so veramente poco :-( purtroppo ma visto che mi attrae questo settore ho provato a fare un semplice circuito che collegato ad un gsm si comporti come un combinatore telefonico....Dopo vari problemi di collegamento al Relè adesso il circuito funziona ma per far si che la chiamata parta il circuito deve mantenere la corrente costante per un 2/3 secondi .

Dunque vorrei che quando il cavo negativo fa contatto con il polo negativo della batteria singolo contatto il condensatore si carichi e mantenga costante la corrente al relè. VEDI Foto.(il circuito in foto quello disegnato stampato non mi funziona)

http://i56.tinypic.com/1zvwsgl.jpg

Relè:

Chi mi spiega come funziona?

In particolare il Relè F52 - 2 Contatti di Scambio

Che si trova qui http://www.rele.it/it/italiana-rele-36-Serie-F.html#

p.s Condensatori usati da 100 microfarad

Modificato: 28 maggio 2011 da maverikxxx

[patatino59]

Nel disegno non e' chiaro chi comanda la bobina del rele' mentre nello schizzo sottostante si capisce benissimo.

Il tempo di comando non e' specificato ed i tre secondi di comando devono essere semplicemente applicati al pulsante che alimenta il rele'.

Per un piccolo rele' potrebbe essere sufficiente mettere il condensatore adatto (da 220 a 1000 uF direttamente in parallelo alla bobina del rele', oppure si puo' usare un circuito basato sul buon vecchio NE 555.

[maverikxxx]

Ecco quello che ho tentato di realizzare

http://www.needfulthings.it/antifurto_gsm_auto.htm

Senza comprare altri componenti dove potrei inserire il condensatore da 100 microfarad ?Ne avrei più di uno quindi potrei mettili in serie se la capacità è piccola .

Se io metto in contatto direttamente il condensatore alla batteria il condensatore dopo un tempo T (taul?) dovrebbe caricarsi ma cosi mi scarica tutta la batteria essendo sempre in contatto con la batteria stessa.no?

Il mio intento era semplicemente che quando un malintenzionato apre la porta di casa fa scattare un contatto che il condensatore lo mantiene per la chiamata rapida del cell....

Citazione

"Per un piccolo rele' potrebbe essere sufficiente mettere il condensatore adatto (da 220 a 1000 uF direttamente in parallelo alla bobina del rele'" mi spieghi i collegamenti sulla tavoletta per circuiti sperimentali bianca in foto dove inserirlo e che collegamenti devo fare?

p.s Premetto è una settimana che ci sto dietro......

[patatino59]

Il condensatore va posto tra il piu della pila (filo rosso) e il meno che va sul rele' (filo bianco) ma non direttamente sulla pila ma proprio sul rele' e serve a far restare chiuso il rele' per un tempo x (dipende da quanti condensatori metti in parallelo) quando si scollega il contatto che viene dalla pila (o dal circuito di allarme), permettendo al cellulare di riconoscere la pressione lunga necessaria per la chiamata rapida.

Unico accorgimento e' rispettare la polarita' dei condensatori (tutti i piu' sul piu' della pila ed i meno sul meno)

[maverikxxx]

Grazie delle Risposte ...molto gentile ecco cosa ho fatto con esito negativo

http://tinypic.com/r/1gjak0/7

Con i pallini azzurri ho messo i condensatori in parallelo con polarità rispettata 4 condensatori da 100 microF ....

Problema : Per verificare se funziona faccio toccare una sola volta il filo negativo che va alla batteria forse il solo contatto non è sufficiente a caricare i condensatori.... tempo del contatto troppo breve?

[GiRock]

Se quello nella foto è un 100µF, Io sono Babbo Natale ...

In effetti se leggevi attentamente l'articolo, viene inizialmente riportato "un condensatore elettrolitico da 1000 micro farad"...

Io aggiungo anche da 25-35V per avere un pò più di spunto in corrente, tenendo conto che il relay ha 360Ohm di resistenza, così da ottenere una chiusura dei contatti per circa 2 sec. (più o meno) ...

[Livio Orsini]

La tensione di isolamento del condensatore e la sua corrente di scarica sono due grandezze che non hanno relazione diretta.

Nel caso in esame il circuito è alimentato da una pila da 9 V (se non ho visto male ), quindi un condensatore con tensione di isolamento di 12 V - 15 V è adeguato.

La corrente di scarica dipende unicamente dalla tensione di carica e dalla resistenza di carico del condensatore.

[GiRock]

Si, teoricamente hai ragione , ma siccome avevo giusto un relay simile a quello ho fatte delle prove sul banco e ho notato che mettendo un Condensatore con tensione di lavoro più elevata ottenevo maggiore stabilità nella durata del tempo...

Provare per credere!!!

Inoltre si potrebbe procedere per via empirica fino ad ottenere il tempo desiderato anche con tensioni di lavoro più basse, però a mio parere la piletta da 9V non è molto indicata per questo tipo di congegno, anche perché tende a scaricarsi abbastanza in fretta se l'intervento del relay è frequente o per la temperatura di dove deve operare, e poi se va montato in auto o in moto non vedo perché non utilizzare la batteria dei mezzi in questione o al limite aggiungerne una ricaricabile con un diodo in modo da non restare a piedi quando serve...

Modificato: 29 maggio 2011 da GiRock

[GiRock]

Naturalmente le prove le ho fatte con la piletta da 9V e non con alimentatori da banco ...

Se poi vogliamo riaprire una discussione sui Condensatori, possiamo sempre organizzarci se l'argomento interessa ...

[Mirko Ceronti]

Lasciami prima il tempo di fare qualche prova, poichè l'argomento mi "stupisce/stuzzica" abbastanza.

Saluti

Mirko

[tesla88]

Non è che semplicemente avendo i condensatori e specialmente gli elettrolitici delle tolleranze tranquillamente del 20% , magari i condensatori da 16V erano in realtà non 100u ma 80u e quelli da 25-35 magari erano 120u......

Perchè a parte che la corrente di spunto non vedo come possa influire , semmai è il tempo di scarica che mi tiene eccitato il relè per più tempo , ma questo dipende dalla capacità e quindi se fossero entrambi da 100u si comporterebbero indistintamente.Quindi imputerei la differenza alle tolleranze dei condensatori usati.......altrimenti altra incognita potebbe essere l'ESR , essendo il condensatore caricato da un contatto di breve durata , un condensatore con una ESR elevata potrebbe non raggiungere la tensione massima e quindi la scarica sara breve rispetto a un condensatore con ESR bassa .

Queste son le mie considerazioni tecniche ......

[Mirko Ceronti]

Mah Andrea....Girock fa un altro discorso :

Quindi o si è espresso male, oppure sembra che (da ciò che scrive) un condensatore di maggior tensione d'isolamento, abbia caratteristiche di ripetibilità o di coerenza nel tempo alla diseccitazione del relè, migliori.

Ossia pare che la prima volta che lo ha lasciato scaricare sul condensatore, si sia ottenuto lo sgancio (per esempio) dopo 2 secondi, e se lo fai sempre con un condensatore da 100 volt lavoro, hai sempre un tempo preciso.

Usando invece un 16 Volt lavoro (e di medesima capacità), una volta i secondi son 2, l'altra volta 2,4 la volta successiva 1,8 etc...!

Questo è ciò che ho capito io da ciò che ha scritto, poi ci dirà Lui a cosa esattamente si riferiva.

Saluti

Mirko

[GiRock]

Ragazzo, mica sono nato ieri!!!

La mia voleva essere solamente una costatazione dell'effetto ottenuto realmente con prove pratiche, naturalmente non ho usato condensatori a casaccio, ma i ben noti ultra-low ESR a bassa tolleranza di precisione, e anche se la differenza non è notevole, aumentando la tensione di lavoro della capacità, si ottengono maggiori stabilità nel tempo di scarica...

Per quanto riguarda la corrente di spunto, forse mi sono espresso male, intendevo dire che essendo breve il contatto che caricherà il condensatore, anche in questo caso una tensione di lavoro maggiorata consentirà di ottimizzarne il tempo con l'adeguata quantità di energia sufficente allo scopo...

Be, a quanto pare il nostro amico non ha basi di elettronica sufficenti per creare qualcosa di più stabile, io personalmente non mi affiderei solamente ad un condensatore elettrolitico per la sicurezza, ma visto che la domanda era proprio questa, io ho solamente dato un mio parere...

Ad ogni modo con 100µF non hai neppure il tempo di notare la differenza che intercorre tra le due situazioni anche in assenza del condensatore...

P.S. L'articolo parlava di un 1000µF che poi in seguito è diventato da 100µF, non specificando altro, non parliamo poi dello schema che era praticamente uno scarabocchio da dove si doveva presumerne i collegamenti...

[Livio Orsini]

NO, NO! Ho ragione non solo teoricamente, ho ragione. Punto.

Dovresti pensare alla grande variazione di capacità che hanno i condensatori elettrolitici.

Quello che affermi tu non ha nessun fondamento tecnico!

Mirco l'unica spegazione potrebbe ricercarsi nella qualità dei condensatori. Forse assieme all'incremento della tensione d'isolamento i condensatori usati per le prove avevano una miglior qaulità con minori perdite. Questo fatto potrebbe spiegare la maggior stabilità.

Oppure potrebbe dipendere dall'alimentatore che tende a derivare...

Non bisogna ,mai derivare regole generali da prove empiriche, spece se i risultati sono in disaccordo con la teoria. In questi casi si deve indagare e ricercare una spegazione che si accordi con le leggi della fisica.

Modificato: 30 maggio 2011 da Livio Orsini

[GiRock]

A prescindere dalle polemiche sollevate, dove indagherò più a fondo, ho ottimizzato lo schema linkato dal nostro amico, dove il condensatore resterà sempre alla massima carica consentita, dipendente solamente dalla capacità della batteria in quel preciso istante, visto che nella fase di attesa risulta collegato in parallelo all'alimentazione, eliminando così il problema della eventuale carica insufficente, derivante da una troppo rapida chiusura ed apertura dei contatti...

[Livio Orsini]

Per aiutarti ad indagare, ti allego 3 links dove potrai studiare la carica e scarica di un condensatore, secondo le leggi della fisica e dell'elettrotecnica.

wikipedia

PDF1

PDF2

[PocoEsperto]

C'è solo un aspetto tecnico/fisico a favore di quanto affermato da GiRock; i condensatori elettrolitici hanno la capacità che dipende leggermente anche dalla tensione di lavoro.

Per esempio: un condensatore avente capacità di 1000uF a 25V, se utilizzato a 5V mostrerà una capacità di 1050uF. (i valori sono indicativi)

La spiegazione di quanto detto risiede nello strato di ossido che si forma nei condensatori elettrolitici in alluminio (che costituisce il dielettrico), a tensioni più alte lo strato di ossido aumenta lo spessore (e aumentando la "distanza" del dielettrico) diminuisce la capacità.

Questo è vero anche se il dielettrico viene "preformato" in fase di costruzione dei condensatori.

Saluti

[GiRock]

Apprezzo il tuo spirito, ma queste cose si studiano a scuola e penso prorio di ricordarle abbastanza bene ...

Ad ogni modo io intendevo che indagherò più a fondo sperimentando anche anche con altri tipi di condensatori per valutarne l'effetto riscontrato nella prima prova, onde escludere possibili "difetti" di costruzione...

Nel calcolo del circuito in gioco, bisogna tenere oltrtemodo conto della soglia di tensione di sgancio del relay, non basta usare le formule di scarica del condensatore per risalire al tempo...

P.S. Ho usato condensatori di marca che costicchiano pure, non i famosi CapXicon d'oltreoceano ...

[Livio Orsini]

Questo è fenomeno noto ma le variazioni di capacità, dovute alla minore tensione di utilizzo rispetto alla nominale, sono trascurabili; certamente non potrebbero influenzare le correnti di scarica in modo tale da rendere apprezzabile il fenomeno "a occhio" senza accurate misurazioni.

Tu hai ipotizzato una variazione di capacità pari al 5% per un utilizzo ad 1/5 del valore nominale di tensione; questo starebbe a significare una variazione del 5% della distanza tra le armature, dato che tutti gli altri parametri rimangono immutati. In realtà la variazione sarebbe << 0.5%.

Anche ipotizzando un 5% di variazione di capacità, mi piacerebbe conoscere quel fenomeno che riesce ad apprezzarlo "a occhio" in un'applicazione simile a quella illustrata.

Per poterlo apprezzare "a occhio" bisognerebbe avere una variazine di capacità > 20%.

[GiRock]

Tanti anni di musica saranno pur serviti a qualcosa ...

Più che a occhio ad orecchio, e poi mi chiamavano appunto "fenomeno" da giovane ...

Io però opterei per il momento sull'ottimizzare il circuito proposto dal nostro utente utilizzando solamente i componenti elencati, dove si evince o pare, che maggior tensione di lavoro dei condensatori apporti benefici al sistema...

Forse parallelando più C a basso ESR si possono ottenere effetti miracolosi,??? mmmmmmmm, devo provare ....

Grazie ugualmente per i links Livio, una ripassata ogni tanto non fa mai male...

[Mirko Ceronti]

Stimolato al voler fare una prova di durata di mantenimento all'eccitazione del relè con condensatori di vario valore, ho proceduto come segue :

Mi sono preso dal cassetto un C.E.V. da 1000 microfarad 16 Volt.

Ne ho misurato il valore vero al capacimetro ed è risultato di 936 microFarad.

Ho preso un relè tipo quello visto nelle foto (a 12 volt) e ne ho misurato la resistenza Ohmica vera (352 Ohm) e poi l'ho alimentato a 9 Volt col mio alimentatore da banco (LX 343 ).

In serie al suo contatto N.O. ho collegato un Led il quale si è ovviamente acceso.

Col potenziometro (multigiro) del mio alimentatore da banco, ho iniziato a decrescere piano piano la tensione alla bobina del relè ed a tenerla monitorata con un tester digitale (NON certo da mercatone)

Al valore di 1,89 Volt, il led si è spento, sinonimo ineccepibile che la bobina a quel valore di tensione si è diseccitata.

Ora, con l'aiuto del programmino in QBASIC che mi inventai alcuni anni fa per eseguire degli interessanti test di laboratorio (Girock NON ridere, anzi,....NON piangere) sono risalito al "tempo"

5 CLS

10 PRINT " CALCOLO DEL TEMPO CHE UN CONDENSATORE IMPIEGA A"

20 PRINT " RAGGIUNGERE UN DATO LIVELLO DI TENSIONE DI SCARICA"

21 PRINT " IN BASE ALLA COSTANTE TAO = R * C"

22 PRINT ""

23 PRINT " DI CERONTI MIRCO "

25 PRINT ""

28 PRINT " INSERISCI IL VALORE DEL CONDENSATORE IN MICROFARAD "

40 INPUT Z

50 C = Z * 10 ^ -(6)

60 PRINT " INSERISCI IL VALORE DELLA RESISTENZA DI SCARICA IN OHM "

70 INPUT R

80 Q = R * C

90 PRINT " QUAL E' IL VALORE ORIGINARIO IN VOLT DI CARICA DEL CONDENSATORE ?"

100 INPUT V

110 PRINT " UNA VOLTA POSTAGLI IN PARALLELO LA RESISTENZA DI CUI SOPRA,"

111 PRINT " A CHE LIVELLO DI TENSIONE DI SCARICA DEL CONDENSATORE TI"

112 PRINT " INTERESSA SAPERE IL TEMPO TRASCORSO ? "

120 INPUT VL

130 T = -Q * LOG(VL / V)

131 PRINT " IL CONDENSATORE, PER SCARICARSI AL VALORE DI TENSIONE DA TE "

132 PRINT " INDICATO,IMPIEGHERA' UN TEMPO DI"

133 PRINT ""

134 LOCATE 21, 30

140 PRINT T

145 PRINT " SECONDI"

150 END

Alla domanda della riga 28 inserisco la capacità (vera) del condensatore usato (936)

Alla domanda della riga 60 inserisco il valore ohmico della bobina del relè (352)

Alla domanda della riga 90 inserisco la tensione di alimentazione in gioco per questo esperimento (9)

Alla domanda della riga 110 inserisco il valore ricavato dall'esperimento con l'alimentatore al decrescere della tensione in uscita a quest'ultimo fino a che non si è visto il led spegnersi (1.89)

A questo punto il programmino ci fornirà il tempo che il relè sta agganciato una volta lasciatolo in parallelo al solo condensatore ovvero 0.514 secondi, ossia, 514 millisecondi TEORICI.

E questo con un condensatore dichiarato 1000 microFarad.

Ripetendo l'operazione con 220 microfarad dichiarati e (al capacimetro) 216 reali, il risultato è di 118 millisecondi TEORICI.

Questo per dare un qualche ordine di grandezza al nostro amico che poi trarrà le sue conclusioni.

Saluti

Mirko

[GiRock]

No Mirko, non rido, anzi mi devo solo complimentare per la tua instancabile passione verso questi argomenti...

Forse ho scoperto l'arcano: insospettito dall'articolo originale linkato dal nostro amico, sono riuscito a risalire al datasheet del relay usato, e con sorpresa ho notato che molto probabilmente quello utilizzato presenta una resistenza da 960Ohm, ecco spiegato il tempo dichiarato con un condensatore da 1000µF...

Questo triplicherebbe il tempo di scarica utile per mantenere eccitato il relay, sufficente a far partire la chiamata rapida...

4078-2C-12V...

[Mirko Ceronti]

Mah...Lui per me ha usato il relè che si vede cliccando il secondo Link del suo primo post

http://www.rele.it/it/italiana-rele-36-Serie-F.html#

Che è il relè bianco che vediamo nelle foto della bread.board, dove emerge (cliccando su "Dati Bobina") che la bobina è 360 Ohm, quindi quasi identica alla mia.

Saluti

Mirko

[GiRock]

Si, ecco perchè non riesce ad ottenere gli stessi risultati...

Certo che quello che ha redatto l'articolo doveva quantomeno fornire maggiori dettagli riguardanti i componenti usati, ma forse anche lui non avava troppe nozioni tecniche, la solita buona e sana dose di c...o del principiante ...

[GiRock]

E allora ecco gli ormai immancabili Script per il calcolo gentilmente offerto dal mitico Mirko...

Naturalmente ho aggiunto quello che dal tempo voluto ti restituisce il valore del Condensatore, cosa che mi sembrava molto più semplice per il nostro utente che andare per tentativi con i valori...

DischargeCapTime - CapFromDischargeTime...