Logo - Richiesta Da Giovane Inesperto

[Pike44]

Salve a tutti, è la prima volta che scrivo su questo forum, in realtà è la prima volta che scrivo in un forum in generale.

vi saluto e ringrazio fin da subito per il servizio che fate.

Avrei bisogno di un consiglio molto concreto.

Io sono giovane e le poche cose che so, sono frutto dello studio (spesso poco approfondito dai professori) fatto a scuola.

Da qualche anno lavoro in un'azienda nel settore della pneumatica e oliodinamica.

Ho avuto la brillante idea di suggerire al mio datore di lavoro la possibilità di svolgere un determinato problema attraverso l'uso del plc.

Ora, dopo questa premessa arriva il bello:

problema:

-comandare delle valvole elettropneumatiche in modo da svolgere un determinato compito

-massimo 8 valvole, quindi la necessità di avere almeno 16 uscite digitali

Secondo voi il LOGO può essere una soluzione semplice ed economica per un piccolo impianto come quello che dovrei fare?

O è meglio orientarsi verso altre soluzioni?

Con le uscite da 24v posso anche alimentare l'elettrovalvole o serve un circuito di potenza separato?

ciao a tutti e grazie

[NoNickName]

Per 8 valvole non servono 16 uscite digitali, ne bastano 8 che abbiano un normalmente aperto e un normalmente chiuso. Hai già dimezzato l'hardware... guarda un po'.

E sì, con le uscite del logo versione relè puoi alimentare direttamente le elettrovalvole pneumatiche, purchè assorbano meno della portata in corrente del relè alla tensione specificata. Se non sbaglio è 5 ampere resistivi e 2 induttivi a 24Vac. "Si sbalio mi corigerete" (cit.).

Complimenti per il tuo esordio. La tua umiltà ed educazione ti fa onore.

[Pike44]

Che spettacolo!!! La mia prima risposta in un forum, è un giorno da segnare e poi è veramente facile avere consigli da esperti senza doverli cercare chi sà dove.

Ma secondo lei il logo è un po' limitativo se in un futuro volessi ampliare il sistema? (cosa molto probabile se si arriverà ad un buon risultato)

Conviene spendere un po' di più prima?

La cosa curiosa e comoda era la piccola interfaccia che permette la modifica dei tempi che in un plc classico non c'è.

Quando parlavo di 16 uscite per otto valvole era perchè in realtà dovei pilotare delle 5/2(c'è ne saranno di mille tipi, ma so solo che è una 5/2) che se non sollecitate rimangono chiuse, se invece sollecitate da una parte o dall'altra invertono i flussi dell'aria.

Non so se mi sono spiegato bene....

Ultima domanda poi per oggi non tartasso più nessuno, ho provato ad usare il programma di logo, ma con i simboli della siemens non riuscivo a ragionare, mentre con il sistema degli interruttori si. La mia domanda è questa: step 7 il programma dei plc veri e propri è simile?

grazie ancora

[bele]

Ultima domanda poi per oggi non tartasso più nessuno, ho provato ad usare il programma di logo, ma con i simboli della siemens non riuscivo a ragionare, mentre con il sistema degli interruttori si. La mia domanda è questa: step 7 il programma dei plc veri e propri è simile?

il logo ha due modalità di programmazione quella di default che tu chiami simboli (FUP siemens) e quella a contatti (KOP siemens o ladder in tutti gli altri plc) quella che tu chiami interruttori, detto questo la differenza tra il logo e S7 e notevole, in alcuni casi il logo ti semplifica la vita, esempio nel logo ci sono dei blocchi funzione già fatti rele passo passo, svariati tipi di temporizzatori, interruttore comodo, clock , orologio annuale ecc. che nei PLC non trovi te li devi creare, su S7 se devi fare una gestione con un orologio annuale non è una cosa semplicissima con il logo invece si, adesso non sto quì a indicare i vantaggi di un S7 rispetto al Logo (non avrei spazio e tempo a sufficienza)

per concludere sono due oggetti parecchio diversi ognuno ha il proprio target che dipende dall' applicazione.

Un consiglio ? esercitati pure con il logo se poi la cosa ti appassiona fai un bel corso PLC Siemens

Ciao

[rfabri]

Caro pike ,come ti consiglia bele se non sei abbastanza esperto di plc ,sperimenta il logo con piccole aplicazioni,che poi con l'ultima versione la 6 mi sembra un discreto livello,poi se vuoi passare al step 7 penso sia obligatorio un corso base e anche un avanzato,non perche tu non c'è la possa fare ma per capire le vere potenzialita del plc e sono molte,per le tue valvole peno siano bistabili ad impulso dx sx ne ho anchio al lavoro,hanno due bobine ,quindi se credi siano proprio 8 mi sa che sei corto, se poi ti serve qualche altra uscita con il logo oltre 16 uscite non si va,e allora devi cambiare plc,valuta tè,BYE.

[TiBo]

Buongiorno dico la mia!

Quando un oleodinamico dice 8 elettrovalvole io capisco 16 bobine quindi credo che Pike44 fosse nel giusto al primo post.

Per il rating dei contatti un consiglio spassionato che ti dò è di usare uscite statiche ed appoggiarti a dei relè tipo 4602 della Finder.

I vantaggi sono a mio avviso due:

-Possibilità durante le prove e le assistenze di pilotare a mano le ee/vv tramite pulsantino sul relè stesso.

-Usura dei contatti del relè che è un componente facilemte sostituibile, è su zoccolo, sopratutto nel caso uno dei 16 lavori più di altri non devi andare a sosituire tutto il logo.

Cordialmente

[NoNickName]

Otto elettrovalvole sono otto bobine, e per comandare un pistone pneumatico può bastare anche una solenoide semplice, se il ritorno è a molla o pneumatico, oppure un contatto di scambio. E poi la 5/2 è monostabile, è la 5/3 che è bistabile. Quindi non è vero che a 8 vavole corrispondono 16 bobine.

Il consiglio di appoggiarti a dei relè esterni è valido, ma solo per un fatto di protezione dei contatti dei relè interni. Di fatto il numero degli azionamenti è il medesimo sia che si usi un relè interno sia uno esterno, quindi non cambia niente in tema di usura del componente.

[TiBo]

Per il numero delle bobine non insisto magari è consuetudine dei miei clienti usare ee/vv di un certo tipo.

Per quanto riguarda l'usura intato consigliavo uscite statiche sul logo per evitare di "consumare" lui e comunque se usi quello a contatti è un conto che pilotino direttamente la bobina è un'altro se pilotano il relè aux.

Mi risulta che il numero massimo di manovre è compensato in base al carico.

Cordialmente

[busanela]

E poi la 5/2 è monostabile, è la 5/3 che è bistabile.

Ma assolutamente no: la 5/2 (5 vie 2 posizioni) può essere monostabile (1 bobina con molla di richiamo a bobina diseccitata) o bistabile (2 bobine senza molla di richiamo). La 5/3 (5 vie 3 posizioni ) è sempre con 2 bobine e sempre monostabile al centro; questa può essere con centri chiusi, centri aperti e centri chiusi in pressione.

[Pike44]

chiedo umilmente scusa, la valvola è una 5/3 non volevo generare una discussione su questo.

secondo voi con il logo24v riesco ad alimentare tutte le bobine delle valvole direttamente attraverso il plc?

grazie ancora per i consigli penso che li seguirò tutti, soprattutto chi mi consiglia di fare un corso serio. E' una continua scoperta per me.

[TiBo]

Fermo restando quello che ho scritto relativamente ai relè di cui sopra, devi verificare la potenza delle bobine e ricavarti la corrente.

A quel punto verifichi la portata dei relè del logo e vedi se è sostenibile.

Sinceramente ho sempre fatto il conto con la potenza nominale della elettrovalvola senza verificare la potenza di spunto anche perchè quasi sempre usando i relè di interfaccia ti trovi con un margine discreto tipicamente ho 33W di e/v quindi 1.4A con relè da 5 o 8A nominali.

Cordialmente

[NoNickName]

Per busanela: a me non risultano 5/2 con due bobine, il ritorno è a molla o pneumatico, e inoltre la posizione di una bistabile con due bobine sarebbe ambigua (a bobine diseccitate potrebbe trovarsi ovunque).

In ogni caso la valvola di Pike444 è 5/3 quindi è sempre 2 bobine.

Per Pike: il logo non ha 16 uscite digitali onboard, ne ha solo 4. Devi usare 3 espansioni da 4 uscite digitali, così da averne a disposizione 16 in totale, di cui 12 sulle espansioni. Il massimo è proprio 16. Sei un po' a tappo. Per quanto riguarda le alimentazioni, le uscite digitali sono pulite, cioè prive di potenziale. Devi portare tu l'alimentazione ad un polo del relè.

Modificato: 31 marzo 2009 da NoNickName

[rfabri]

Per le valvole,che siano bistabili, o ritorno pneumatico o a molla ,dipende dal uso che se ne deve fare pero bisogna anche tenere conto di un altra cosa,sia in mancanza di aria compressa per guasto o altro,o di mancanza energia elettrica per guasto o blakout,le bistabili a due bobine se proggettate bene evitano cambiasmenti di stato indesiderati e hanno un altro preggio, se in bassa tenione se ne hanno molte e 8 non sono pocchissime sono molti watt,tenere dei pistoni in una posizione bisogna effetivamente valutare anche il consumo di tutte le ev,mentre le bistabili ad impulso ,non è rilevante,mentre comandarle con un logo diventa problematico perchè diventano 16 out da impegnare,e resti senza riserve,BYE.

[busanela]

Per busanela: a me non risultano 5/2 con due bobine

A te forse no, ma sono usate largamente in pneumatica ed in oleodinamica:

Link 1

Link 2

la posizione di una bistabile con due bobine sarebbe ambigua (a bobine diseccitate potrebbe trovarsi ovunque).

Questo è vero alla prima messa in utilizzo: può comunque essere da una parte o dall'altra, non in posizione intermedia. Inoltre il cassetto è costruito in modo che anche alimentando contemporaneamente le bobine, il primo alimentato, finchè rimane tale, interdice lo scambio.

In ogni caso la valvola di Pike444 è 5/3 quindi è sempre 2 bobine

Si, ma l'essere un'elettrovalvola 5/3 (quindi con 2 bobine) non è indice di bistabilità come dici tu, anzi!

E poi la 5/2 è monostabile, è la 5/3 che è bistabile.

E' correttissimo il discorso di rfabri: l'utilizzo di un tipo o dell'altro di elettrovalvola va fatto con criterio tenendo conto delle necessità di sicurezza o dell'applicazione in caso di guasto, black-out, ...: se un pistone comandato da una valvola monostabile, in caso di caduta del comando, vuoi per emergenza o per altro mi fa fuoriuscire il pistone andando a colpire persone o cose, è obbligatoriamente necessario l'uso di una bistabile.

[NoNickName]

A te forse no, ma sono usate largamente in pneumatica ed in oleodinamica

Prendo atto.

Questo è vero alla prima messa in utilizzo: può comunque essere da una parte o dall'altra, non in posizione intermedia.

Ovvio. Ma neanche tanto... in mancanza tensione il logo se non viene utilizzata la ritenzione, potrebbe considerare il pistone in una posizione invece di un'altra.

Si, ma l'essere un'elettrovalvola 5/3 (quindi con 2 bobine) non è indice di bistabilità come dici tu, anzi!

Se l'ho scritto intendevo il contrario, ma non mi pare di averlo scritto.

è obbligatoriamente necessario l'uso di una bistabile

Ma nel caso in cui non fosse un problema, sapere lo stato dei pistoni e delle valvole, senza necessità di reset delle posizioni al ritorno di alimentazione, è altrettanto importante, così come ottimizzare l'uso delle risorse hardware quando sono limitate.

[busanela]

in mancanza tensione il logo se non viene utilizzata la ritenzione, potrebbe considerare il pistone in una posizione invece di un'altra.

Mi sembra normale, per evitare che qualsiasi dispositivo "possa considerare il pistone in una posizione invece di un'altra", l'utilizzo di sensori di feedback (reed, finecorsa o quant'altro), senza fidarsi di quello che il Logo! possa credere, sopratutto in azionamenti automatici.

Se l'ho scritto intendevo il contrario, ma non mi pare di averlo scritto.

A parte che non so come sia possibile scrivere una cosa intendendo il contrario, lo hai proprio scritto; precisamente hai detto:

E poi la 5/2 è monostabile, è la 5/3 che è bistabile.

sapere lo stato dei pistoni e delle valvole, senza necessità di reset delle posizioni al ritorno di alimentazione, è altrettanto importante, così come ottimizzare l'uso delle risorse hardware quando sono limitate.

Ti rimando al primo periodo: unico sistema CERTO per sapere lo stato dei pistoni (e di conseguenza delle valvole) è quello di utilizzare dei sensori. Mai e poi mai io utilizzerei un sistema basato su ciò che il plc (sia esso un Logo! o una cpu 400) "crede dovrebbe essere", nemmeno per risparmiare risorse: se queste sono limitate per il Logo, per esempio, può voler dire che bisogna espanderlo o passare ad un sistema superiore. L'economia in questo settore, se fatta male, è come la proverbiale gatta frettolosa che partorisce i gattini ciechi.

[NoNickName]

L'utilizzo di sensori di feedback fa parte di ciò che il tecnico progettista ha facoltà di usare oppure no. Ritengo assurdo, ma è la mia opinione evidentemente non condivisa, che usare due ingressi digitali per due reed, e due uscite digitali per una valvola 5/2. 4 I/O per un singolo azionamento ritengo sia un eccesso per talune applicazioni, considerando che si può far la stessa cosa con una sola uscita digitale. Naturalmente ognuno è libero di fare come crede, fintanto che trova qualcuno che gli paga l'hardware necessario.

Per quanto riguarda monostabile o bistabile è un evidente errore di inversione di numeri durante la battitura. Facendo più cose contemporaneamente può capitare un errore.

L'economia in questo settore è essenziale per stare sul mercato, anche senza necessariamente fare a meno della sicurezza. Se però si hanno clienti danarosi e generosi... si può anche concedersi qualche comodità in più.

[rfabri]

Cari ragazzi non andiamo fuori della discussione con opinioni personali sull' uso di una valvola o di un'altra,secondo me abbiamo tutti ragione naturalmente ognuno per la sua esperienza ,solo che prima o poi arriva sempre un nuovo lavoro o richiesta di automazione con certe esigenze da rispetare assolutamente, tipo mescole di resine o farine per fabriche con produzioni di svariate tipologie dalla plastica all' alimentare,dove non si possono tollerare nessun tipo di errore per nessun motivo per i motivi che potete ben capire,allora li si scelgono tipologie di plc di qualità sopratutto ma anche valvole che che ti diano un grado di sicurezza più alto possibile ,perchè purtroppo l'errore c'è sempre bisogna solo tenerlo più basso possibile,naturalmente per abbassare le possibilità di errore ci vuole molta esperienza e affidarsi a metodi di cui sei già a conoscenza dei pericoli, naturalmente poi tutto legato aimè ai costi,poi in caso di guai sai chi chiamano...,BYE

[Pike44]

Prima di tutto grazie per i consigli.

Sono riuscito a trovare un logo piccolo e vecchio da230v gratis, così hofatto delle prove con delle lampadine come uscite, è andata bene, sono riuscito a fare i cablaggi giusti e richiedere al plc quello che volevo.

2 domande

Nella modalità parametrizzazzione, in uno dei temporizzatori in stato di riposo ha l'ultima cifra che passa da zero ad un numero continuamente è un problema?

seconda domanda, in realtà domandone, premetto che non vi chiedo la soluzione, ma solo se è possibile farlo.

ho otto valvole, 8 start e 8 stop, 15 tempi di azionamento differenti.

domandone: si può in qualche modo sceglire il tempo tra i 15 e indirizzarlo su uno degli otto start?

Io sono arivato a dire di no, ma non avendo molta esperienza......

L'alternativa è cambiare i tempi in modalità parametrizzazione tutte le volte però si ha una perdita di tempo non indifferente.

[NoNickName]

Nella modalità parametrizzazzione, in uno dei temporizzatori in stato di riposo ha l'ultima cifra che passa da zero ad un numero continuamente è un problema?

Spiegati meglio.

domandone: si può in qualche modo sceglire il tempo tra i 15 e indirizzarlo su uno degli otto start?

Cosa sono gli start?!?

[Pike44]

Mi spiego meglio, il plc è in stato di RUN, vado in parametrizzazione e noto ad esempio 05.00s la cifra rossa balla, passa da zero a un numero in continuazione.

anche per gli start mi spiego meglio lasciate perdere quello che ho scritto in precedenza.

Ho 8 ingressi, ma qualsiasi numero, solo per fare un esempio, che mi fanno da start e stop.

poi ho tante valvole quanti sono gli start.

Ad ogni valvola abbino un solo start e un solo stop.

Qui viene ciò che penso non si riesca a fare, ma chiedo conferma a voi, i quali avete sicuramente più esperienza, vorrei poter abbinare ad ogni start e stop un (diciamo) sottoprogramma differente ogni volta.

esempio: agli ingressi abbino dei tasti e ad ogni tasto un sottoprogramma nel programma, il risultato: una schermata di tasti Avvio e Arresto (es 4) che pilotano 4 valvole e una serie di tasti da poter abbinare ogni volta ad un avvio(quindi ad una valvola) un sottoprogramma differente.

Non so se sono stato chiaro, se non lo sono stato provo a rispiegarmi

[NoNickName]

No, non sei stato chiaro, ma certo è che non hai capito che l'esecuzione di un programma nel logo, come tanti altri microprocessori, è di tipo sincrono, quindi non esistono subroutine a chiamata o interrupt su ingresso digitale. Le istruzione vanno eseguite tutte ogni giro di programma. Non esistono start o stop. Esistono condizioni di verità booleana alle quali far corrispondere stati digitali delle uscite.

Per quanto riguarda la cifra rossa, non ho mai visto niente del genere, ma non è semplicemente una visualizzazione spuria? Oppure hai messo 5 intendendo secondi e invece sono centesimi di secondo? e quindi la cifra cambia da 0 a 5 in 5 centesimi?

[Pike44]

Potrebbe essere una visualizzazione spuria, ma proprio non so cosa voglia dire e se qualcuno vuole spiegarmelo ne sarei ben contento.

Anche io non ho capito molto della sua risposta, ma ciò è dovuto dal fatto che non ne ho i mezzi e le basi.

Quello che volevo chiedere è: se era possibile attraverso una combinazione di ingressi abbinare alle uscite diversi tempi di attivazione ogni volta.

[NoNickName]

Certo, basta usare tanti timer quante combinazioni e selezionare quella giusta. Se hai 15 tempi diversi, metti 15 timer diversi e poi cerchi il modo di selezionare quello giusto, magari con i tasti cursore del logo.

[Pike44]

grazie, allora ci proverò