Frequency Meter & Frequency Counter - mi spiegate la differenza

[sx3me]

ciao, come da titolo, vorrei capire bene le diffrene tra i due tipi di dtrumento, se realmente ce ne sono, se sono più o meno significative, e il diverso modo di funzionamento

tnk

[Livio Orsini]

In pratica nessuna. Uno misura la frequenza, l'altro conta la frequenza; in altri termini fa il medesimo lavoro usando una terminologia non corretta.

La distinzione potrebbe essere fatta sulla base delle metodiche usate.

Il misuratore di frequenza conta su di una base tempi precisa; quindi il numero di impulsi totalizzato corrisponderà, tramite un fattore di scala, al numero di cicli al secondo che è il valore di frequenza.

Il "frequency counter" invece conta liberamente, senza far riferimento ad un preciso intervallo di tempo. Sarebbe più corretto denominarlo semplicemente contatore.

[sx3me]

scusa Livio, ma non afferro bene...

in pratica il dubbio è venuto vedendo alcuni strumenti, su certi è scritto frequenzimetro, su altri contatore di frequenza...

per dirla tutta il dubbio mi è nato avendo provato a misurare la frequenza di un telecomando apricancello col mio "frequency counter", e ottengo solo numeri ballerini...

[Livio Orsini]

Nella strumentazione di laboratorio la misura di frequenza si effettua con strumenti denominati genericamente contatori. Questo perchè possono svolgere differenti modalità di conteggio: conteggio "free runnig", periodimetro, frequnzimetro, timer e altro ancora.

Uno strumento denominato "frequenzimetro" solitamente misura la sola frequenza ed è la versione semplificata del "contatore".

Il fatto che tu ottenga valori poco affidabili non credo dipenda dal nome dello strumento; dovrebbe essere una questione di qulità del segnale e/o di sensibilità dello strumento stesso.

I contatori con un minimo di pregio sono dotati di un variatore di livello di trigger; così è possibile avere commutazioni sicure.

[Mirko Ceronti]

O forse anche perchè il segnale del radiocomando per apricancello, ha la frequenza portante che viene a sua volta modulata dal codice di apertura, e quindi diventa complicato per il frequenzimetro visualizzare un valore stabile.

Inoltre di che frequenza stiamo parlando ?

433 Mhz ?

Capperi, hai a disposizione un frequenzimetro che riesce a leggere fino a tale valore ?

Complimenti.

Saluti

Mirko

[sx3me]

allora... vediamo se ho capito... diciamo che la denominazione corretta sarebbe quella di contatore di frequenza, per il modo di effettuare la misura, poi per semplicità si parla di frequenzimetro nel caso lo strumento misuri solo la frequenza, giusto?!

è quello indicato con "gate" sul selettore dello strumento?!

Gli apricancello e simili in generale quando li sistemo poi li provo col misuratore di campo, più che altro solo per vedere se trasmettono effettivamente, non per altro, ma adesso mi era venuto lo sfizio di misurare la frequenza esatta, si trattava di un vecchio telecomando a 300MHz, poi per controprova ho preso un nuovo came, ma sempre numeri ballerini ho ottenuto

io nel frattempo ho pensato che magari emettesse una serie di impulsi, non una portante continua, quindi l'impossibilità di conteggio nel tempo dato...

capperi... se per questo legge fino a 3GHz

[Livio Orsini]

Non conosco il tuo strumento, però a sensazione, il comando "GATE" dovrebbe selezionare il tipo campionamento.

Il livello di trigger è costitutito da un potenziometro con la scritta "trigger level" come quello degli oscilloscopi; in alcuni modelli altre alal variazione continua c'è la possibilità di selzionare alcune scale (tipicamente x1, x10).

Non avevo prestato attenzione al fatto che misurassi la frequenza di un telecomando dalla sua antenna. Per fare una verifica dovresti misurarl sull'oscillatore, all'interno del dispositivo.

[Mirko Ceronti]

A questo punto m'inchino alla galattica potenza della Tua strumentazione

Ah...ho capito !

Quanti ne ho clonati (cioè riprodotti paro-paro, poichè l'amministratore del mio ex condominio li vendeva a mercato nero).

Montavano (per produrre il codice) l'UM86409, versione Cmos del glorioso quanto compianto MM53200. (o UM3750).

Poi il tutto terminava con un oscillatore Hartley (transistor 2N2369) ed una bobina di trasmissione in versione Strip-Line.

AAAhhh.....che bei tempi....

Saluti

Mirko

[sx3me]

bhè lo strumento è un racal-dana 9921 da 10Hz a 3GHz su tre ingressi... per il comando gate è indicato in secondi, 10-1-.1-.01 effettivamente è il tempo che impiega ad effettuare ed aggiornare la lettura

insomma un pò come faccio con quelli tv quando ho il dubbio che il quarzo siano fuori frequenza

ma daiiii... non esagerare... piuttosto che significa che l'amministratore vendeva i telecomadi a mercato nero?

[Mirko Ceronti]

Significa che allora (anni '90) se in una famiglia emergeva il bisogno di un ulteriore telecomando per l'apricancello (vuoi che si fosse aggiunta una persona, o che ne servisse uno come scorta, od altro) l'amministratore li procurava lui, ma....a lire 50.000 l'uno

Quando la mia dolce metà si aggregò (per i primi 2 anni) alla famiglia (1996), emerse il problema del telecomando, (ne serviva uno anche a lei) ma appena seppi la "spesa" scatenai i miei Superpoteri, e riprodussi tale e quale il telecomando.

Da lì, divenni il fornitore ufficiale di tutto il condominio (22 famiglie ) ovvero quando a qualcuno gli si guastava, o ne serviva un altro, provvedevo io By-Passando lo "strozzino", il quale sul prezzo ci marciava di brutto !!!!

Saluti

Mirko

P.S. Confermo : il pulsante "Gate" seleziona la base dei tempi al campionamento.

[sx3me]

ook adesso è tutto più chiaro

ma confermi pure quello che ho pensato io sul funzionamento del telecomando?

Modificato: 31 maggio 2011 da sx3me

[Mirko Ceronti]

Ossia ?

Sul fatto che è meglio "saggiarli" con l'analizzatore ?

Presumo di sì, altrimenti bisognerebbe escludere l'integrato che dà il codice, polarizzare con un 1 logico fisso la base del transistor AF e vedere col frequenzimetro cosa misura.

Vado ad intuito, poichè raggiungendo solo i 100 MHZ il frequenzimetro che ho io, non mi sono mai potuto (ahimè) dilettare con questo tipo di misura.

Saluti

Mirko

[sx3me]

Mirko Ceronti+31/05/2011, 16:46--> (Mirko Ceronti @ 31/05/2011, 16:46)

anche, e anche sul mio pensiero che non trasmettano una portante continua, ma ad impulsi

[marconi13]

Scusate L'intrusione,anchio come Mirko ho una certa esperienza sul famoso MM53200 e anni fa (1988)mi costuii l'antifurto sulla mia vecchia e cara 500 ed era uno spettacolo quando inserivo con il telecomando, i fari anabbaglianti che lampeggiavano.(A bei ricordi)

Ritornando al problema di sx3me,il cicuito che genera la portante e come dice mirko (oscill. Hartley)e la frequenza e determinata da circuito L\C e varia muovendo C. La portante viene modulata dagli impulsi provenienti dal piedino 17 del MM53200.

Ora per misurare la frequenza dovresti staccare il collegamento tra base e P17 e

provare a misurare la frequenza.

Ciao

[sx3me]

dopo tanto tempo rieccomiiiii

mi si è riproposto il problema, ma stavolta con un telecomando a 30,9MHz ... e stavolta non posso nemmeno vederlo con il misuratore di campo

Ora la mia domanda, che forse ho dimenticato di proporre nel passato è questa:

ma come fanno quei frequenzimetri grossi quanto un pacchetto di sigarette che hanno a disposizione coloro che vendono/clonano stì telecomandi a leggere la frequenza in maniera stabile???

[tesla88]

Sei sicuro che misurino la frequenza ? Ho visto un po' di questi telecomandi che clonano gli originali, funzionano copiando il codice, la frequenza portante deve esser già corretta, ovvero nella stra maggioranza dei casi funziona solo con i 433.

Prova a cercare su Google come " Pulsed RF frequency measuring" o simili , secondo me trovi qualcosa.

Se hai un ottimo analizzatore di spettro potresti misurare la portante con quello , altrimenti si potrebbe pensare di realizzare qualcosa con un PLL ma un PLL a 50MHz è un conto a 300-400 MHz è diverso...

[sx3me]

se cerchi come frequenzimetro telecomando cancello trovi alcune immagini

https://www.google.it/search?q=frequenzimetro+telecomando+cancello&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=H0ZtU8zgJ4LD0QWl94CoDg&ved=0CAgQ_AUoAQ

e epr forza di cose misurano la frequenza... ma possibile che avendo solo un decimale abbiano un tempo di lettura talmente veloce da riuscire trà un impulso e l'altro del telecomando??

[Livio Orsini]

L'impulso del telecomando dura alcuni ms e viene ripetuto. Durante questi impulsi viene trasmesso un numero elevato di periodi in alta frequenza.

Se si va con 433 MHz il perio è di circa 2.31 nanosecondi; se si conta per 100µs si hanno ben 43300 conteggi.

[sx3me]

aspè, Livio, mo non è l'orario per me di fare conteggi...

ma se nel mio strumento la musura più veloce è di 10ms e posso leggere con 100Hz di risoluzione che vuol dire?!

E' troppo lento, se ad esempio il gate fosse di 1ms con risoluzione (ipoteticamente) di 10KHz, riuscirei a fare il conteggio nel tempo di un impulso??

[Livio Orsini]

Devi conoscere il tempo minimo dell'impulso.

Poi devi avere un trigger automatico che da il via al conteggio e tenere il tempo di conteggio minore del tempo di durata dell'impulso più breve.

Negli strumenti da laboratorio, quelli fatti bne come gli HP di un tempo, potevi selezionare il livello di trigger e la base tempi per avere l'ottimizzazione dell misura.

Come ti ho scritto nel #18 se hai la base tempi, quella che tu chiami "gate", di 100µs si hanno ben 43300 conteggi. ovvero il tuo strumento potrà visualizzare un numero di 5 cifre, ti rimangono scoperte le cifre dai kHz agli hz. In altri termini una frequenza della gamma di 433 MHz la puoi misurare con la risoluzione di +/-9.999 kHz.

Se la vuoi missurare con la risoluzione di 999 Hz devi usare una base tempi di 1 ms. COn 10 ms arrivi alla risoluzione di 99 Hz.

[sx3me]

tenere il tempo di conteggio minore del tempo di durata dell'impulso più breve.

questo l'avevo intuito, ovviamnete se nel tempo di conteggio ho più di un impulso, o meno, ottengo numeri ballerini ecc...

Livio, sono solo confuso tra la base dei tempi ed il trigger... non capisco quale sia la differenza; come detto lo strumento è un racal-dana 9921, il quale ha solo questo comando indicato GATE

[Livio Orsini]

I RACAL erano dei buoni strumenti professionali, se è ben tenuto e ben calibrato dovresti avere misure molto affidabili.

Il trigger è l'abbrevviazione dell'allocuzione "livello di trigger". E' simile a quello degli oscilloscopi. SI fissa un valore di segnale oltre il quale lo strumento inizia a contare, se il segnale non suoera questo valore non c'è conteggio. Se l'ampiezza del segnale è molto variabile ed il livello di trigger è troppo elevato si perdono impulsi di conteggio, se il livello di trigger è troppo bassa si rischia di conteggiare anche disturbi.

Il termine "gate" (porta, cancello) è usato in alcuni strumenti per indicare la base tempi di conteggio.

Cerco di chiarire meglio.

Per eseguire una misura di frequenza devo contare quanti cicli, o periodi un certo segnale compie in un certo tempo ben preciso e costante. In teoria bisognerebbe contare quanti periodi il segnale compie in un secondo, così facendo si conoscono direttamente gli Hz. Però se la frequnza è un po' elevata si raggiungono numeri molto alti. Quindi si preferisce usare basi dei tempi più corte. La scelta in genere è demandata all'operatore il quale, in funzione della risoluzione dello strumento e della precisione che vuole ottenere, decide il tempo di misura, ovvero la "base tempi".

A questo punto entra in gioco la tecnica di misura.

Il modo più semplice, ed efficace, è aprire una finestra di conteggio per un tempo opari alla base tempi selezionata. Immagina di avere un interuttore ed un crinometro, oltre a riflessi da ...... alieno . Chiudi l'interruttore e, contemporaneamente fai partire il cronometro. Allo scadere del secondo apri l'interruttore; il contatore avrà contato quanti cicli il segnale ha effettuato in un secondo ed avrai così la frequenza in HZ.

Il contatore fa esattamente questo. Un impulso chiude contemporaneamente l'interruttore d'ingresso ed avvia il cronometro, allo scadere del tempo prefissato un altro impulso apre l'interruttore e, solitamente, comanda la memorizzazione del valore di conteggio. Questo circuito che realizza l'interruttore di ingresso è la porta di ingrsso dello strumento, porta che rimane aperta per un tempo ben preciso. Da questo ambaradan deriva il termine "gate" che sintetizza tutte le operazioni.

Se devi contare un segnale che fluisce senza soluzione di continuità come, ad esempio, l'uscita di un oscuillatore non ci sono problemi di sincronismo. Lo strumen to apre la porta, effettua il conteggio, lo visualizza e ripete l'operazione.

Se invece devi misurare un segnale che viene erogato per brevi periodi devi sincronizzare l'inizio del conteggio con l'inizio sicuro dell'erogazione del segnale, altrimenti rischi di misurare assurdità. Inoltre la base tempi di conteggio, ovvero l'apertura del gate, deve essere più breve della minima durata dell'erogazione del segnale.

Ecco quindi la necessità di avere un livello di trigger che sincronizzi la partenza del conteggio con l'inizio dell'erogazione del segnale.

[sx3me]

mmmmmhh... dunque mi pare di capire che il mio strumento non possa fare questa misura sincronizzata, visto che ha il trigger (gate) fisso... giusto?!

Si dovrebbe trattare di una funzione automatizzata, cioè avere un'altra posizione sul selettrore dove dica ad esempio AUTO TRIGGER...

Dunque è una funzione da strumento un pò più sofisticato, o di quegli strumenti definiti universal counter che mi sembrano un tantino più complessi e con più comandi?

I RACAL erano dei buoni strumenti professionali, se è ben tenuto e ben calibrato dovresti avere misure molto affidabili.

è tenuto perfettamente, non un graffio... per la calibrazione non lo so, non ha nemmeno un bollino su... avevo provato a chiedere in rete, ma con un pò di insistenza mi hanno parlato di circa 200€ più IVA. . .

[Livio Orsini]

Si purtroppo se il conteggio non inizia con un comando non puoi fare quello che tiserve.

prova a verificare sul manuale se il "gate" può essere selezionato solo per durata o anche comandato.