Qualche Domanda Sulle Pt100

[Burgman400]

Sto utilizzando per la prima volta le PT100 e volevo chiarimi qualche dubbio.

Ho configurato un interrutore a valore di soglia collegato alla pt100 con risoluzione x 0,1 (da cui leggo anche la temperatura tramite un testo segnalazione), il valore che ottengo è però ballerino sulla cifra decimale: continua ad oscillare di 0,3 °C in + o in -. Ho sbagliato qualcosa nei collegamenti ? E' possibile stabilizzare la lettura di questo valore ?

La pt100 ha queste caratteristiche: Classe B, Range -35 +105, conduttori 3x0,22 mm lungezza 3 mt.

Qui nasce la seconda domanda: nella configurazione dell'interruttore a valore di soglia, se selziono PT100 come trasduttore, i parametri e il campo misura non sono modificabili e sono impostati per una pt100 -50 +200, questo influisce sulla lettura ?

Grazie a tutti

Alessandro

[NoNickName]

La lettura è ballerina perchè hai amplificato il valore della sonda sino a visualizzare il bit meno significativo della risoluzione dell'ingresso analogico.

Non devi aumentare la risoluzione, ma solo spostare la virgola.

Per quanto riguarda il range, non dovrebbero esserci problemi, ma solo se le caratteristiche della curva della tua PT100 son le medesime della curva Siemens, cosa che dubito fortemente.

[Burgman400]

In realtà non ho amplificato nulla: ho preso in interruttore a valore di soglia, settato come trasduttore PT100 ed impostato la risoluzione a x 0,1. Il valore è ballerino anche monitorando il valore letto direttamente dall'ingresso analogico AI3 e AI4 (ho collegato due sonde). Il valore letto sull'ingresso analogico oscilla di 1 unità (vado a memoria perchè sono al lavoro) 306-307 che corretto con i valori per il trasduttore per pt100 (che non sono modificabili) diventa 26.7-30.0 °C. La lettura continua d oscillare tra questi due valori, a volte velocemente a volte una volta ogni 2 secondi.

Se imposto come risoluzione x 1 ovviamente non ho oscillazioni, ma a me serve una risoluzione di almeno 0,5 °C e quindi devo settare la risoluzione a x 0,1.

La pt100 è a tre fili quandi dovrebbe compensare la lunghezza del cavo che è di 3 mt.

[NoNickName]

Il valore letto sull'ingresso analogico oscilla di 1 unità de che? Un ohm? Un volt? 306-307 che cosa? Ohm?

Modificato: 22 giugno 2009 da NoNickName

[Burgman400]

Cosa sia non lo so, è ciò che il modulo Am2 PT100 passa al modulo base. I dati sono letti collegando il cavo di comunicazione ed attivando il Logo!Soft in modalità test on line, i valori indicati sono letti sull'ingresso analogico AI3.

[NoNickName]

No, scusa, tu hai detto che è il valore letto sull'ingresso analogico. Come lo leggi? Con un tester? Un multimetro analogico? O lo leggi sul display?

Hai provato a fare come ti ho suggerito?

[arrow]

Ciao.

Hai provato a collegare a terra il negativo di alimentazione del modulo AM2?

Se usi un cavetto schermato per la PT100, lo hai collegato a massa?

..questo è quanto consiglia Siemens in caso di instabilità di misura..

i parametri e il campo misura non sono modificabili e sono impostati per una pt100 -50 +200, questo influisce sulla lettura ?

No.

La PT100 è uno standard : il valore di resistenza restituito in funzione di T° è indipendente dal range, nel tuo caso significa che non sfrutterai tutto l'arco di valori disponibili sul modulo AM2..

La risolozione del modulo AM2 è data dal range del modulo stesso (250°C) diviso il numero di suddivisioni (1000) cioè 0,25°C.

Quindi un valore di analogica (modalità on line) di 306 corrisponde a 26,5° mentre 307 corrisponde a 26,75°C (potrei sbagliarmi di un bit)...il Logo poi dovrebbe fare gli arrotondamenti..

Spero di esserti stato d'aiuto

[Burgman400]

Per NoNickName:

Si ho provato a spostare la virgola ma non cambia nulla, l'untima cifra continua ad oscillare.

Per Arrow:

Il cavetto non è schermato: la pt100 ha tre conduttori intestati (due rossi ed uno bianco) più un quarto (bianco) tagliato all'altezza della guaina di silicone che quindi non è collegato ( ho preso per sicurezza due pt100 e sono entrambe fatte così escluderei quindi il taglio accidentale del 4 conduttore).

Ho provato a collegare i morsetti PE del modulo alla terra dell'impianto, ma non cambia nulla così come collegando a terra il negativo dell'alimentazione del modulo.

Per me è un bel problema perchè mi serve una risoluzione di 0,5°C e quindi non posso impostare la risoluzione a x1 (dove la lettura è stabile) ma deve metterla a x0,1 (dove varia). Il problema sorge quando la temperatura oscilla a cavallo del valore di soglia impostato nell'interruttore per cui il relè continua a vibrare. Per i valori dell'analogica e le conversioni da te riportate sono corretti: la temperatura oscilla infatti tra 26,5 e 26,8 (Il Logo! lo arrotonda all'intero successivo; l'interruttore a soglia accende delle ventole a 26,5 per spegnerle a 26,0. Quando la temperatura raggiunge i 26,2 il relè comincia a commutare velocemente. Per ovviare ho messo un relè ritardato di 10 min sia in accesione che in spegnimento in modo da evitare continue commutazioni.

Ho anche notato una cosa strana: dopo aver rimontato il pannello frontale che avevo rimosso per fare le prove che mi avevi indicato, la lettura è migliorata, decisamente più stabile (cattivo contatto tra i moduli ???) non siamo ancora ai valori scolpiti nella pietra, ma almeno adesso resta stabile per 40-50 secondi mentre prima variava ad ogni ciclo di programma del Logo!.

[arrow]

Per quanto riguarda i 2 , 3 o 4 conduttori della Pt100: la loro funzione è quella di permettere la compensazione della resistenza del cablaggio tra sonda e modulo che altrimenti leggerebbe un valore/somma delle due resistenze e comunque non pregiudicherebbero la stabilità della misura (il cavo avrebbe un valore fisso).

Maggiore importanza avrebbe invecie la presenza di un cavo schermato ma forse nel tuo caso è ininfluente ..

Che dire? Confermi il fatto che la variazione è di un bit (306-307) nella conversione analogico-digitale e questo è PERFETTAMENTE NORMALE ... questo poi si traduce in una altrettanto normale variazione di 0,3 °C.

Non metto in dubbio che le cose possano essere migliorate togliendo e rimettendo il pannello (a proposito non ho capito quale ) ,da quì non saprei spiegartelo.. ma il fatto importante è che con 0,25 gradi (0,3) di risoluzione ,la tua applicazione risulta essere un pò critica costringendoti ad usare degli espedienti (timer , valore medio ,ecc)..

[Adelino Rossi]

perchè non illustri come e fatta fisicamente la pt100, dove è installata rispetto al punto di calore e qual'è la dinamica di raffreddamento e quella di riscaldamento.

gli interruttori di soglia sono più semplici da realizzare ma a differenza dei pid hanno dei problemi di gestione anche a livello di singolo bit.

la temporizzazione è una miglioria indispensabile per permettere più margine ma la regolazione appare grossolana e imprecisa rispetto alla tolleranza richiesta di 0,5 °C,

valore abbastanza insolito per una temperatura. tutti gli elementi hardware e software che compongono il sistema sono critici.

a meno che si tratti di un esperienza di laboratorio.

se possibile allega uno schema di principio del sistema.

[Burgman400]

Che dire? Confermi il fatto che la variazione è di un bit (306-307) nella conversione analogico-digitale e questo è PERFETTAMENTE NORMALE ... questo poi si traduce in una altrettanto normale variazione di 0,3 °C.

Non metto in dubbio che le cose possano essere migliorate togliendo e rimettendo il pannello (a proposito non ho capito quale ) ,da quì non saprei spiegartelo.. ma il fatto importante è che con 0,25 gradi (0,3) di risoluzione ,la tua applicazione risulta essere un pò critica costringendoti ad usare degli espedienti (timer , valore medio ,ecc)..

Scusami ma sono un po' zuccone e vorrei capire: la variazione di un bit è normale ??? ma se il campo di misura in ingresso è da 0 a 1000 come faccio a capitare le bit meno significativo ? Capisco stessi leggendo un valore tipo 306,3 306,8 e che quindi il decimale è ballerino, ma qui stiamo parlando di valori interi e quindi non capisco l'oscillazione.

Il coperchio che citavo è quello della scatola Gewis entro cui ho cablato il Logo! con i suoi moduli.

La criticità sta nel fatto che vorrei evitare di far continuare a commutare il relè all'approssimarsi del valore si soglia e di distruggerlo in breve tempo a causa dell'elevato numero di commutazioni

[Burgman400]

perchè non illustri come e fatta fisicamente la pt100, dove è installata rispetto al punto di calore e qual'è la dinamica di raffreddamento e quella di riscaldamento.

gli interruttori di soglia sono più semplici da realizzare ma a differenza dei pid hanno dei problemi di gestione anche a livello di singolo bit.

la temporizzazione è una miglioria indispensabile per permettere più margine ma la regolazione appare grossolana e imprecisa rispetto alla tolleranza richiesta di 0,5 °C,

La pt100 è a tre fili, ha il bulbo in acciaio di circa 4 cm poi parte la guaina in silicone, il tutto IP65.

La sonda è immersa in acqua dolce per una diecina di cm, il riscaldamento è fornito da un riscaldatore per acquari o per irraggiamento dalle lampade, mentre il raffreddamento da ventole che fanno evaporare l'acqua.

A me non interesa una regolazione proprozionale, ma semplicemente evitare che la temperatura superi i 27 °C, ecco perchè ho utilizzato un semplice interruttore a soglia e non un regolatore pid. Inoltre vista l'inerzia termica di 200 lt di acqua la temperatura può restare parecchi minuti a cavallo del valore di soglia e quindi causare continue commutazioni (una ogni ciclo del Logo! o poco meno) e questo immagino non faccia molto bene al relè interno del logo da qui la necessità di un interruttore ritardato sia in apertura che in chiusura che permetta alla tamperatura di uscire dalla zona critica (credo si chiami isteresi, scusate ma non sono un tecnico)

[lappone]

Io ho lo stesso problema con la lettura, ovvero con risoluzione x0,1 ho un'elevatissima fluttuazione (quasi un grado).

Il modulo è alimentato in 24VDC, ha senso portare la terra sul -V del modulo PT100?

Le PT100 sono a tre fili, e il cavo 4x0,5 è lungo circa 15mt (so che il limite è 10mt)

Ho letto su un thread, che si portrebbe collegare in parallelo ai morsetti M1+ e M1-, un condensatore elettrolitico 24V 1000 μF.

Grazie in anticipo per chi mi sa dare alcune dritte a riguardo....

[AVC_Veronica]

Le PT100 sono a tre fili, e il cavo 4x0,5 è lungo circa 15mt (so che il limite è 10mt)

collegala in modo provvisorio ai morsetti , e verifica che sia stabile,.

Che cavo hai utilizzato per la prolunga dei 15mt?

[lappone]

Grazie AVC_Veronica per la risposta.

I canali impegnati sono due. Il primo e un normalissimo 4x0,5 NPI (era già cablato da un'impianto esistente) il secondo canale e un 4x0,5+sch.

Il problema si verifica su entrambi i canali...

Sfortunatamente non posso misurarle, devo andare dal cliente, volevo un parere prima di andare il loco.

C'è un modo per aumentare i tempi del campionamento?

Programmando in LAD ho provato a mettere un generatore di impulsi asincrono prima dell'ingresso analogico PT100, sfortunatamente non ho ottenuto nessun risultato.

La tesi del condensatore è fattibile?

[AVC_Veronica]

La tesi del condensatore è fattibile?

semplicemete falsi la lettura (sia come valore che come tempo di risposta) , tanto vale farlo da software allora,

io proverei con delle Pt100 collegate direttamente per capire bene il problema.

[lappone]

Il tempo di risposta non è importante, il processo da controllare è banale (temperatura di un'ambiente per un sistema di rinfrescamento).

La logica è un'ON-OFF con un'isteresi a 2°C, quindi OFF al SPV e ON a SPV-Isteresi.

Con prova a banco, le PT100 collegate direttamente funzionavano con risoluzione a X1.

Il software l'ho sviluppato io e testato personalmente.

Il cliente ha chiesto la risoluzione X0,1 , io ero in trasferta, e un nostro collaboratore ha fatto la modifica. Ora che non lavora più nella ditta, devo risolvere la cosa in prima persona.

Tu mi parli di gestione via software, cosa intendi? Ho provato a costruire un'accrocchio software ma non ho risolto nulla.

Oppure si potrebbe risolvere facendo la media del valore letto.... Ma mi pare una mezza schifezza...

[AVC_Veronica]

La logica è un'ON-OFF con un'isteresi a 2°C, quindi OFF al SPV e ON a SPV-Isteresi.

Il cliente ha chiesto la risoluzione X0,1

io partirei dalle origini, cosa vuole il cliente? forse un range di temperatura più preciso, te lo scrivo perchè avere un delta di 2 gradi con una precisione di lettura in feedback elevata è un controsenso.

Oppure si potrebbe risolvere facendo la media del valore letto.... Ma mi pare una mezza schifezza...

concordo , però fà meno schifo del condensatore.

[lappone]

io partirei dalle origini, cosa vuole il cliente? forse un range di temperatura più preciso, te lo scrivo perchè avere un delta di 2 gradi con una precisione di lettura in feedback elevata è un controsenso.

Lo so, sono i contro sensi della vita... Ormai chi ha fatto la modifica, ha fatto la c[at]zz[at]ta di promettere il punto decimale.

Posso capire la precisione al mezzo grado nei processi di polimerizzazione o vulcanizzazione, ma qui....

Onestamente con i LOGO, il Punto decimale con le PT100 non l'avevo mai utilizzato, quindi non mi ero mai posto il problema.

concordo , però fà meno schifo del condensatore.

Ho esperienza con i PLC, ma questo sequenziatore è molto limitato.

Il condensatore non saprei... Era l'ultima spiaggia e non avevo idea che fosse più abominevole di qualcosa via software.

Sapresti darmi una dritta (oltre ad una media matematica), da utilizzare con i blocchi standard del logo?

Ti ringrazio ancora per l'aiuto.

[baltimora]

Oppure si potrebbe risolvere facendo la media del valore letto.... Ma mi pare una mezza schifezza...

Sbagli, in molte applicazioni, proprio per avere una lettura più corretta, si fa la media matematica, in un tempo X ( a seconda delle esigenze) proprio per correggere quegli errori che non sempre sono facilmente risolvibili a livello hw.

Prova a variare se possibile il tempo di campionamento, se non riesci varia il tempo di visualizzazione sul display, non credo che in pochi secondi la temperatura del tuo ambiente cambierebbe criticamente

Ciao

[lappone]

Prova a variare se possibile il tempo di campionamento

Non riesco a trovare un modo per variarla, non ho dimestichezza al 100% con logoconfort, di solito lavoro con Microwin/Step7.... Ora sto spulciando il manuale utente...

Di default mi sembra 100ms.

Sbagli, in molte applicazioni, proprio per avere una lettura più corretta, si fa la media matematica, in un tempo X ( a seconda delle esigenze) proprio per correggere quegli errori che non sempre sono facilmente risolvibili a livello hw.

Lo so, lo faccio con i fratelloni più grandi.

Il problema maggiore è che con logo mi trovo a ragionare con una logica completamente differente, ed è decisamente frustrante farsi mettere sotto da un'ageggio da 100€ quando programmo CPU molto superiori... (forse è la scarsa conoscenza della piattaforma, ho fatto 3 programmi in croce con LOGO!)

Esempio:

Non posso programmarmi un FC con quattro righe di codice che fa ciò che voglio... ma LOGO alla fine è un sequenziatore e ha i suoi blocchi predefiniti; mi sembra di giocare con dei "LEGO scheggiati" quando tento di mettere in piedi una funzione.

L'analogica e le operazione su variabili numeriche mi sembra abbastanza deboluccia e approssimativa...

Le prove che ho fatto per costruire un filtro non sono andate a buon fine, forse mi inganna la simulazione... se disabilito l'ingresso analogico con un generatore d'impulsi asincrono il valore analogico viene passato comunque... Idem se lo appoggio prima con merker analogico...

se non riesci varia il tempo di visualizzazione sul display

Si ma la logica interna esegue sempre quei calcoli... Devo stroncare il problema alla radice (software).

[amadiro]

io mi sono ritrovato con lo stesso problema con un altro mini PLC (non ricordo se era il millenium o uno Zelio, tanto sono uguali) e ho stabilizzato la lettura della sonda che ballava di brutto usando un timer priodico che mi campiona l'ingresso ogni quanti secondi voglio.

Nella fattispecie mi sono accorto che il problema era dovuto al cavo non schermato che passava vicino ai cavi di potenza, è stato più semplice modificare il software che scablare e ricablare tutto.

Io programmo sempre in FBD, con quello è stato facilissimo, non usando mai il ladder non sò he problemi hai potuto trovare.

Modificato: 8 giugno 2010 da amadiro

[NoNickName]

Il problema, era già stato affrontato e spiegato lo scorso anno. Si tratta di RISOLUZIONE DELL'INGRESSO ANALOGICO. L'ingresso ha una risoluzione massima di 10 bit, cioè 1024 step, poi normalizzati in 1000.

Se il range utile è -50/+200, cioè 250°, che divisi in 1000 step fa esattamente 0.25, cioè quei 0.3 approssimati che vedete di imprecisione, perchè 1 bit è la massima risoluzione.

Quindi non c'è soluzione logica. Poi potete mettere tutti gli accorcchi che volete per mascherare il problema, ma il problema è tale e resta.

Se volete maggiore risoluzione, dovete passare ad altre piattaforme con almeno 12 bit (4096 step) o più.

[aquilax]

non vorrei dire una cavolata...

ma in giro ho letto non ricordo bene dove che le sonde PT100 sono di due range: A e B.

e mi pare di aver letto che la differenza stia proprio nella sensibilità, ovvero:

- A=0.1

- B=1

quindi, secondo me la tua sonda non è adatta ad una precisione di 0.1 ma solo alla precisione 1.

Almeno così mi pare di aver letto...

ciao

[NoNickName]

Le PTC sono resistenze. Non possono avere nessuna sensibilità propria, perchè infatti sono resistenze. Quindi non c'entra niente. Il problema è la risoluzione dell'ingresso analogico, come già spiegato decine di volte.