Simbologia elettronica -> Elettrotecnica

[pimbeo]

Ciao a tutti!

Il mio primo messaggio qui, spero di non fare pasticci

Dunque, con le mie misere conoscenze di elettrotecnica sto cercando di farmi una cultura di Elettronica. Ho comperato il Sedra-Smith, a quanto leggo molto usato nelle università americane. Il primo problema nel quale mi sono imbattuto, e che spero di risolvere grazie al vostro aiuto, è l'uso del simbolismo elettronico. Non riesco a capire come sono fatti i circuiti, in quanto sono abituato ad averli disegnati con "formalismo" elettrotecnico. Ad esempio, mi pare di aver capito che

mentre ho seri problemi a capire come scrivere quest'altro

Qualcuno può aiutarmi?

So che è una banalità ma senza capire queste cose la vedo dura studiarmi le altre sezioni...

Grazie già da ora!

[Nino1001]

Prima scrivi di misere conoscenze di elettrotecnica, poi che vuoi addentrarti nell'elettronica ed infine che fai uso di un libro universitario americano.

Cambia libro!

[pimbeo]

Ciao!

Wow, non hai visto neanche la copertina e già mi dici di buttarlo via? Dai!

Se si studia in america il libro è quello, poco da fare... Ok, avrò fatto una domanda quasi irritante nella sua semplicità, ma questo simbolismo credo sia abbastanza standard, no? Per le "misere conoscenze" ci sono anche scrittori che parlano ai loro "venticinque lettori", non mi sembra il caso di farne un dramma

[Nino1001]

Non avevo capito che studiavi in America. Ti confesso comunque che la seconda figura non la capisco nemmeno io.

[pimbeo]

Ti confesso comunque che la seconda figura non la capisco nemmeno io.

Acc... Ma è disegnata proprio così! Anch'io non riesco bene a capire... Inoltre non mi pare nemmeno che ci sia indicata la terra...

Grazie comunque!

[Elvezio Franco]

Si',sicuramente e' disegnata cosi' ma avra' pure un contesto questo disegno.....o no?

[pimbeo]

Ciao Elvezio!

Il contesto è:

per il circuito in figura, con diodi ideali, determinare i valori delle correnti e delle tensioni indicate (Idiodo, che non ho disegnato, e V).

Bye!

[Pietro_1]

Il diodo è in parallelo alla resistenza.

Iv=Id+Ir

Poichè nel diodo ideale la sua resistenza interna quando è polarizzato inversamente vale infinito (circuito aperto) viene a verificarsi che Ir=Vr/R e Id=0

Dove:

Id= Corrente che scorre nel diodo

Ir= Corrente che scorre nella resistenza

IV= Corrente che scorre nel ramo cui alla presa V

Vr= Tensione ai capi della resistenza R

Questo è quanto ho capito io.

[pimbeo]

Ciao Pietro_1!

Grazie dell'intervento.

Intendi dire che il circuito sarebbe così? E V come la prendo?

Scusa, ho trovato i risultati: Id dovrebbe venire Id =0,6 mA e V = -3V...

Da cui risulta che V non può essere la tensione ai capi del diodo, altrimenti Id=0 perchè in inversa. Forse ho sbagliato il verso del diodo? Ma anche se così fosse il diodo diventerebbe un aperto e circolerebbero 3V/10K= 0,3 mA... O forse il generatore è da 6V (con 3V+3V)? Sto scrivendo delle gran cavolate?

Dai, ancora un aiutino!

Grazie!

[Livio Orsini]

La resistenza deve essere inserie al diodo, non in parallelo. Il valore di 10k è troppo elevato per avere un Id = 0.3mA. Con 3v di alimentazione R=<7,6k (standard 6,8k).

Ultimo non disegnare mai le masse a "gambe all'aria", ne risulta una comprensione difficoltosa dello schema. la consuetudine vuole l'alimentazione positiva in alto, poi massa e zero volt, quindi l'alimentazione negativa. In questo modo lo schema è più facilmente leggibile ed è di immediata comprensione.

[Nino1001]

Scoperta la figura del tuo libro di testo ti propongo lo stesso circuito in maniera pratica.

Diodo led = diodo che emette luce ( una spia luminosa). Il valore ottimale suggerito dal costruttore è che:

a) la tensione ai suoi capi sia di 1,5 Volt

per ottenere una buona lumonisità senza che si danneggi la corrente che in esso circola deve essere di 15 mA.

Considerazione 1 = se collego il diodo led direttamente alla batteria di 12Volt esso si danneggia.

Considerazione 2 = se in esso scorre una corrente maggiore di 15 mA esso si danneggia.

Problema: che valore deve avere la resistenza?

PS: come puoi vedere cambiando la disposizione dei componenti esso diventa molto intuitivo.

[Pietro_1]

Nei schemi elettronici in genere - e con riferimento al primo circuito - con la freccia si usa indicare il valore della tensione di alimentazione ed eventualmente a quale generatore specifico il ramo del circuito è collegato.

Ora c'è una freccia con valore 3V sul diodo e un'altra freccia con valore 3V sulla resistenza, quindi l'alimentazione di 3V è comune sia al diodo che alla resistenza. Dato che gli atri due capi sono collegati tra di loro (resistenza e diodo) il diodo e la resistenza si trovano in parallelo.

Il morsetto V secondo me poteva essere anche A, B oppure un'altra qualsiasi lettera, ed in questo caso è il negativo del generatore.

L'ultimo schema di pimbeo andrebbe corretto eliminando il simbolo della terra, il + e il - sui diodi vanno invertiti e la Id va invertita.

Semplificando ulteriormente il circuito questo non è altro che un generatore di 3V con in serie una resistenza da 10K, tensione sulla resistenza uguale a quella del generatore è cioè 3V.

Se poi sbaglio fatemelo capire dove sbaglio.

[pimbeo]

Ciao a tutti!

Grazie dell'interesse per il problema!

Scusate ma io non ho ancora capito come scrivere questo dannato circuito. Ho provato tutte le configurazioni che avete suggerito e che mi sono passate per la mente, ma non sono riuscito ad ottenere una V = 3V e una Id = 0,6 mA. Qualcuno non potrebbe disegnarmelo (anche a mano)?

> Ultimo non disegnare mai le masse a "gambe all'aria"

Hai ragione. Grazie!

> PS: come puoi vedere cambiando la disposizione dei componenti esso diventa molto intuitivo.

E' quello che credo anch'io Ma non tornano i conti!

> L'ultimo schema di pimbeo andrebbe corretto eliminando il simbolo della terra, il + e il - sui diodi vanno invertiti e la Id va invertita.

Così tornerebbe la tensione, ma la corrente che entra nel diodo come faccio a calcolarla? E soprattutto a farla venire 0,6 mA?

Saluti!

[Livio Orsini]

La corrente circolante nel diodo si calcola con la legge di Ohm. Come si fa?

Semplicemente, per prima cosa, si calcola la caduta di tensione ai capi del diodo. Dispone delle curve caratteristiche del diodo, si verificherà quale valore di tensione diretta corrisponde ad un valore di corrente di 0,6mA; altrimenti si considerano i fatidici 0,7v che sono la tensione di soglia tipica di un diodo al silicio.

Ora si sottrae questo valore al valore di tensione di batteria; nel caso in esame 3v - 0,7v = 2,3v. Si applica la legge di Ohm: R = V/I = 2,3 / 0,0006 = 3833,3333 ohm. Questo è il valore teorico della resistenza di limitazione.

Nella pratica si sceglie il valore standard più vicino a quello teorico, in questo caso 3900 ohm.

Nel messaggio precedente avevo calcolato la R per una corrente di 0,3mA, pertanto risulta di valore doppio.

Modificato: 5 marzo 2007 da Livio Orsini

[pimbeo]

Forse ho trovato!

Che dite?

Il ragionamento che ho fatto è stato questo:

Misurando dal basso, c'è qualcosa che tiene 3V sulla resistenza, qualcosa che tiene -3V sul diodo, quindi in ai capi della serie (grazie della dritta Livio) ci devono essere 3V-(-3V)=6V. A sto punto ai capi del diodo cadono 3V (per la LKV o LKT, come la volete chiamare) quindi è in diretta. E' ideale diventa un corto e quindi sulla resistenza cadono 6V. Il che significa 0,6 mA di corrente... Non mi è proprio ben chiaro perchè V sia inizialmente negativa (e apparentemente il diodo è in inversa) e poi la cosa si giri, ma gli esercizi sembrano venire ora, quindi non dovrei aver scritto grosse scemenze...

Se è giusto, grazie a tutti! Se è sbagliato ditemelo

Saluti!

[giacomo56]

Salve.

Secondo me il disegno originale non è corretto perchè la tensione in basso probabilmente è -3V e non +3V. In questo modo la tensione totale è di 6V, il diodo ideale polarizzato direttamente è un corto circuito e quindi v = -3V e la corrente

Id = 6/10 mA.

Ciao.

[dott.cicala]

Guardando il solo disegno 2 iniziale:

Sembra un indovinello/tranello....o un errore di stampa...capita anche nei testi "sacri".

Se la tensione 3V al catodo del diodo fosse -3V, allora la figura è affetta da errore di stampa. Se la tensione è negativa il meno NON si può omettere.

E' anche vero che il segno dipende dal punto di riferimento che qui non è specificato.

Ma se i due 3V dovessero avere, rispetto al punto di riferimento, plarità diversa, questa dev'essere indicata con gli appositi segni, altrimenti è un errore.

Se invece i 3 volt sono positivi in ambo i lati, si presume che la misura sia effettuata verso massa.

In questo caso R e D sono in parallelo, ma il circuito non è chiuso, quindi non c'è corrente. Il diodo non conduce perchè A e K sono allo stesso potenziale e non circolando corrente su R non c'è nessuna cdt, quindi su V si misurano 3V (con un voltmetro ideale, altrimenti circolerebbe una I funzione della resistenza di ingresso del voltmetro)

In ogni caso il disegno è fuori da qualsiasi norma. La freccia se c'è indica il verso della corrente che, per convenzione, va dal positivo verso il negativo, in quello schema invece lo sa solo l'autore cosa voleva rappresentare...

Non c'è nessun riferimento a dove sia collegto il negativo....o a cosa sia riferita la misura, mentre su ogni schema, se la misura non è riferita a massa, si indica qual'è il punto di riferimento.

Uno schema elettrico non deve lasciar spazio all'interpretazione, ma deve rappresentare il circuito, senza nessuna incertezza od ambiguità...

Non ho nemmeno io visto la copertina del libro, ma se i disegni che hai riportato sono corretti, lo userei il prossimo autunno x accendere il camino.

[pimbeo]

Ciao!

> Sembra un indovinello/tranello....o un errore di stampa...capita anche nei testi "sacri".

Già... Io credo ci sia una logica perversa, che comunque non mi è ancora completamente chiara, perchè il disegno riportato fa parte di un esercizio che contiene altri tre schemi di quel tipo (sempre con una resistenza e un diodo ribaltati in diversi modi), e applicando quanto prima detto i risultati tornano tutti. L'unica forzatura, come dice anche Giacomo, è quella di "ribaltare la tensione". In effetti mancando il riferimento di terra è tutto più ambiguo... Dai, che li metto tutti e quattro con i risultati:

Tra il 3° e il 4° ci dev'essere sicuramente un errore, perchè V viene con due segni diversi, mentre le alimentazioni sono identiche e cambia solo il verso del diodo...

> Uno schema elettrico non deve lasciar spazio all'interpretazione

L'avevevo sentito dire anch'io per questo mi sono allarmato quando ho visto 'sto esercizio!

> ma se i disegni che hai riportato sono corretti, lo userei il prossimo autunno x accendere il camino.

A questo punto non ti dirò neanche quanto costa... Che forse è l'unico motivo che mi fa credere/sperare che l'esercizio proposto sia corretto... Il fatto è che questo simbolismo viene usato anche nel seguito, coi MOS... Ci sarà un senso!

Saluti!

[dott.cicala]

Ripeto:

Lo schema non lascia spazio all'interpretazione e il tuo sembra un brutto (banale)giochino matematico.

Una tensione come si misura? Tra 2 punti. E come viene anche definita? Differenza di potenziale. Una d.d.p è fra 2 punti, se non è specificato, un punto è sempre il negativo o massa.

Magari ometti qualche altra info che invece è indispensabile per capirne il contesto.

Noi magari in UE siamo indietro rispetto agli USA, ma un diodo e una resistenza ancora li capiamo.... Già che ci sei dicci anche quanto ti hanno rubato x quel testo.

Dì la verità: Non è che stai cercando il modo per farci fare i tuoi compiti?

P.S. Se si tratta di esercizi, allora non è detto che ci sia un errore di stampa, ma l'errore è voluto e sei tu che devi dimostrarlo....tipico di tutti gli eserciziari.

Modificato: 5 marzo 2007 da dott.cicala

[Nino1001]

Proprio un bel libro di testo Tanto che hai collezionato un bel pò di :parrebbe,potrebbe essere, secondo me....e meno male che la prima regola dei circuti è appunto la chiarezza.

[dott.cicala]

Boh....i circuiti son diventati 4....magari tra un po' salta fuori cosa chiede l'esercizio....per l'autunno c'è tempo.

[Pietro_1]

Si per poi sapere che l'analisi del circuito deve essere fatta in corrente continua, alternata sinusoidale, segnale transitorio, ad onda quadra ...

Passo e chiudo

[pimbeo]

> Già che ci sei dicci anche quanto ti hanno rubato x quel testo.

No, dai...

> Magari ometti qualche altra info che invece è indispensabile per capirne il contesto.

No, non mi pare. Ho riportato l'intero esercizio, compresa la domanda, che riscrivo (nel caso qualcuno non l'avesse letta precedentemente):

per il circuito in figura, con diodi ideali, determinare i valori delle correnti e delle tensioni indicate (Idiodo, che non ho disegnato, e V).

> Dì la verità: Non è che stai cercando il modo per farci fare i tuoi compiti?

No, il mio intento non è farmi fare i compiti, ma capire come fare i compiti... Gli esercizi sulla logica del funzionamento del diodo, ideale o reale, mi vengono. Quello che mi dà noie, come si dovrebbe capire dall'intero topic, è proprio il modo in cui è disegnato il circuito... Non riesco a immaginarmelo, perchè non conosco i simboli dell'elettronica. E mi pare di capire che non sono proprio "standard". Ho appena trovato alcune dispense italiane che indicano la freccia con un trattino orizzontale...

> i circuiti son diventati 4

Mi sembra di aver spiegato il perchè. Nomina il primo circuito (a), il secondo ( b )... e otterrai i 4 diversi esercizi 3.2 (a), 3.2 ( b )... che sono della stessa tipologia.

Passo e chiudo anch'io...

[gstefani]

Domanda: e' possibile che nella mente contorta dell'autore la freccia verso il basso indichi una tensione negativa mentre la freccia verso l'alto sia per le tensioni positive?

In questo caso mi sembra tornerebbero tutti i risultati dei 4 circuiti.

Ciao.

[dott.cicala]

pimbeo+5/03/2007, 21:04--> (pimbeo @ 5/03/2007, 21:04)

Nomina???????