TRIAC - va in corto

[profelettrici]

un saluto a tutti

utilizzo da molto tempo BT136 600E pilotato con moc3043 per comandare motori asincroni monofare da qualche centinaio di W

ho provato a fare lo stesso, aggiungendo anche un varistore SIOV-S10K250 ai capi di M1 e M2 del triac, con motori di cancelli che logicamente hanno anche l'inversione di moto, con assorbimento di circa 1,5 A anche in stallo, ma è successo più di una volta che il triac, dopo anche moltissime prove si è bruciato andando in conduzione permanente. Se qualcuno può darmi una mano.

grazie

sergio

[tesla88]

prova ad utilizzare un triac piu grosso........che regga una tensione e corrente maggiore...........prova anche a mettere in parallelo ad A1-A2 dewl triac un condensatore da 22.000pF - 100.000pF 600-800V per limitare i picchi di tensione durante l'apertura ............

Ma il triac è innescato sullo 0 cross o a caso? perchè se non lo inneschi allo 0 cross se il carico è induttivo potresti avere un inrush current elevata..........che potrebbe mandare in corto il triac.............

Ciao

[AndreA.]

Il varistore non svolge con cura il proprio dovere.

Il moc che hai usato funziona con zero crossing?

Se il triac non serve come regolatore di velocità perché non modifichi con relè? Forse il motore all'avvio assorbe troppa corrente, questa potrebbe la causa della fusione del triac, quindi con il relè dovresti risolvere, oppure con triac di potenza maggiore.

I BT136/600 Philips li usiamo per esperimenti "luminosi".

[profelettrici]

intanto grazie a Tesla88 ed a AndreA. per le risposte.

ho provato a mettere i varistor ai capi dei carichi e il tutto funzioina bene da oltre due mesi con frequenti manovre al giorno, però la cosa non mi convince, perchè come dicono le istruzioni, il varistor o il circuito snubber dovrebbe andare sui piedini di mpotenza del triac.

per rispondervi, il triac durante il funzionamento non si riscalda, quindi la corrente lo sopporta, per quanto riguarda i picchi di tensione dovrebbe provvedere il varistore (o sarebbe meglio la rete snubber ?)

l'opto è a zero crossing

la corrente a rotore bloccato è poco più alta di quella di lavoro circa 1,5 A, quindi sopportabile dal triac (4 A)

vorrei evitare l'uso di relè per motivi di spazio ecc.

se avete qualche altra considerazione o suggerimento

grazie

sergio

[Livio Orsini]

Il varistore ai capi del carico va benissimo per sopprimere eventuali spikes di tensione che si possono ripercuotere sul triac. I filtri snubber diminuiscono il dv/dt ai capi del triac ed intervengono durante le commutazioni.

Da come descrivi il fenomeno sembrerebbe che l'inconveniente sia più legato a picchi di tensione.

Comunque mettere entrambe le protezioni non farebbe male, visto che agiscono su due fenomeni differenti.

[tesla88]

Si infatti ...............se possibile lee metterei anch'io entrambe...........e proverei magari con un triac che regga una tensione piu elevata.............

...........pero' in teoria se lo accendi sullo 0 crossing e (visto il funzionamento del triac) lo spegni sullo 0 crossing non dovresti avere dei gran picchi di corrente o extratensioni ...............

[Livio Orsini]

All'accensione la tensione è 0v o quasi, ma allo spegnimento no! SCR e Triac si spengono quando la corrente è uguale a 0. Togliendo il comando al gate, il Triac (SCR) continua a condurre sino a che la corrente si azzera; se il carico è puramente resistivo l'azzeramento della corrente coincide con lo zero di tensione, mentre con carico puramente induttivo, il ritardo è pari a 90 gradi, cioè proprio al picco di tensione. Un carico costituito da un motore si avvicina molto al carico puramente induttivo, anche con cosenphi >0.8.

Se disponi di una buona sonda di corrente per oscilloscopio prova a monitorate tensione e corrente di un carico induttivo come lo è un motore, vedrai confermata la teroria.

[tesla88]

Livio hai perfettamente ragione............mi sono dimenticato dell'induttività del carico ............(diciamo che mentre rispondevo ero col portatile dentro ad un quadro a tentare di far funzionare un maledetto WAGO).........comunque penso che seguendo tutti i consigli sia strano che riesca a bruciare il triac............

Io comunque metterei un triac da 800V 10-15A................tanto non costano molto....

Modificato: 26 febbraio 2008 da tesla88

[AndreA.]

Per evitare di fondere il triac si deve far in modo che la polarizzazione di gate sia in PWM, e cioè pilotaggio lineare da 0V alla saturazione( in saturazione il triac non riscalda)in modo graduale e altrettanto allo spegnimento,come le lavatrici, che(penso) usano i triac per il motore.

Questo perché Livio mi ha dato modo di pensare.

Ma dico, perché non metti un bel relè e risolvi il problema? Costruire un regolatore PWM sincronizzato penso ti occupi più spazio, oltre a farti spendere più soldi.

[profelettrici]

un saluto anche a Livio che si è aggiunto alla discussione

da ieri il cancello sta lavorando con i relè

in seguito applicherò i vostri consigli per i triac

grazie

sergio

[Livio Orsini]

AndreA non è necessario, è sufficiente dimensionare il tutto correttamente. Sono decenni che, nell'industria, si comandano motori tramite relè statici (cioè TRIAC) senza problemi.

Oltra ad un corretto dimensionamento in corrente e tensione (230v +15% sono quasi 750v picco-picco) è consigliabile usare snubbers per ridurre il dv/dt che, in alcuni casi, è deleterio per il semiconduttore.

Direi che è il minimo (cfr.sopra). Io starei su 1000v.

Modificato: 27 febbraio 2008 da Livio Orsini

[AndreA.]

Ciao Livio.

Leggo volentieri i tuoi post, sei un vero professionista, e questo fa onore a PLC e del bene a tanti di noi.

Ora vorrei chiederti una cosa, leggi i post per intero oppure dai uno sguardo fuggente e sfuggente ai post?

Se cortesemente mi fai il favore di leggere il mio primo post, perché penso che quello detto da te e da Tesla l'avevo anticipato.

Ciò fa capire che il triac non è idoneo, il varistore nemmeno e che la soluzione ideale era il relè come poi è stato giustamente fatto.

[Livio Orsini]

Caro AndreA, lungi da me ll'idea di aprire una polemica con te, però, forse, sei tu che non presti molta attenzione ai miei messaggi .

Non capisco il senso della tua precisazione.

Se io e Tesla abbiamo ribadito concetti da te esposti precedentemente ti disturba?

Poi rimane un fatto tecnico su cui non sono per niente d'accordo: che si debba usare un relè elettromeccanico in luogo di un relè statico.

Che un relè elettromeccanico mascheri meglio, nel breve periodo, un eventuale sottodimensionamento può anche essere, ma che non si possa comadare un motore asincrono con un relè statico non lo accetto.

Non lo accetto perchè non esiste alcun supporto teorico a questa teoria, non lo accetto perchè una pratica ultradecennale dimostra che i relè statici sono perfetti per questo scopo, sempre che siano stati correttamente dimemsionati e correttamente inseriti.

Modificato: 28 febbraio 2008 da Livio Orsini

[profelettrici]

grazie a tutti

a casa ho due ingressi con cancelli a doppio battente, ricordo che su uno sta funzionando il sistema a relè con moltissime manovre al giorno, sull'altro cancello applicherò il comando con triac e relativi accorgimenti che mi avete consigliato e lo farò funzionare lo stesso, in automatico, molto frequentemente per il collaudo.

saluti

sergio

[adross]

Come dice Livio, il comando di carichi elettrici con relè statici è una tecnica ormai consolidata da anni e copre potenze da pochi watt a migliaia di KW sia in CC, o in AC.

Piccola precisazione, il comando non deve essere fatto da un brutale SCR posto sulla linea con un comando essenziale e senza altro supporto di controllo e protezione, ci sono moltissime variabili che possono disturbare o distruggere l'SCR.

Se l'assemblaggio è artigianale allora chi lo fa si assume l'onere di scoprire di volta in volta le problematiche che emergono.

Se invece si ricorre a dispositivi commerciali, collaudati e garantiti allora il risultato è garantito.

[AndreA.]

Ciao Livio,nessun disturbo figurati volevo solo precisare che il sistema di sicuro funzionamento era quello di applicare un relè.

Uso relè statici da anni, con ingresso da pochi Vcc/ca e commutazioni di 40A e 100A, per macchine (funzionamento PLC) che fanno tessuti e da non credere, immagini a colori sul tessuto, spolette mastodontiche con vari (tanti) colori di cotone.

Bene, dovetti modificare la commutazione, da statica a tradizionale perché il tecnico dell'assistenza (svizzera)ogni due al massimo tre mesi stava in fabbrica a Napoli per la sostituzione del componente, quindi fui chiamato dal titolare(e poteva essere solo un amico perché non faccio di queste riparazioni)) dicendomi se potevo riparargliela in modo definitivo, cosi risolsi il problema in maniera, come la vogliamo chiamare,antica, obsoleta, fatto stà che il guasto non si è più ripresentato.

Volevo precisare che il carico è resistivo.

Resto sempre un tuo allievo e mi inchino alla tua cultura , hai molte cose in quella "capoccia" da dare, però sei un pò duro caratterialmente, i ragazzi vanno aiutati maggiormente nel momento del bisogno, una parolina di conforto aiuta tanto.

La differenza tra resistenza e impedenza (ricordi?)

Weee e non polemizziamo più va bene? ti chiedo scusa in anticipo per quello che scrivendo abbia potuto offenderti.

Ciao al prossimo scontro... ehm incontro

[Livio Orsini]

AndreA, ste cose non dirle neanche per scherzo . Il forum è fatto proprio per scambiare idee, esperienze ed opinini. Quindi ben venga un confronto di idee e di esperienze, quando rimane, come in questo caso, nei limiti della civiltà e buona educazione nessuno può offendersi, al limite rimane della sua idea .

Quello che mi scrivi riguardo alla tua esperienza relativa ai guasti di relè statici, oltretutto con carico resistivo, mi lascia "basito".

Anche sa dalle mie parti il termine "svizzero" è sinonimo di....poco intelligente, mi lascia molto perplesso che un'azienda professionale abbia simili inconvenienti. Forse dipende dal fatto che il tecnico svizzero, proprio perchè svizzero, si limitava a sostituire il pezzo guasto senza indagare sulle cause.

Ti posso garantire che di norma, su macchine per plastica, tessile, e altro puoi vedere negli armadi delle belle file di dissipatori con i loro "blocchetti" statici, pilotati da termoregolatori, che azionano in on-off i carichi resistivi.

Idem per parecchie partenze motore trifase e monofase.

Certo che il dimensionamento deve essere corretto.

Sai come si dice: "il medico pietoso fa la piaga purulenta".

A me questo "buonismo" (pessimo neologismo) imperante nelle scuole e nelle famiglie non piace proprio.

Poim ci si lamenta per la decadenza dell'industria italiana. Ci si stupisce se le associazioni internazionali considerano la nostra scuola alla stregua di....(censura).

Pensa a quello studente che ieri chiedeva la differenza tra impedenza e resistenza. Studente universitario, esame di elettronica ripetututo per la quarata volta. Era meglio dirgli chiaro e tondo: "Caro ragazzo o proprio non hai mai presenziato ad una lezione e non hai mai aperto un testo, oppure elettronica non fa per te. Cambia facoltà, magari rivolgiti a Scienze delle comunicazioni."

Io ho frequentato, 50 anni fa, un ITIS sperimentale per periti elettronici: prima delle feste di Natale anche il più somaro degli allievi del secondo anno conosceva la differenza tra impedenza, resistenza, reattanza, suscettanza e via elencando.

Poi si è cominciato a pensare che la scuola non deve essere nozionista, che il voto si contratta, e tante amenità del genere.

Quindi io passerò anche per cattivo, ma a certe domande rispondo male. Sempre pronto ad aiutare tutti anche gli studenti volenterosi. Però non sarò mai dispsoto a fare i compiti per un lavativo.

Al prossimo incontro, anche a me piace leggere i tuoi interventi ed apprezzo sempre le soluzioni che proponi.

Modificato: 28 febbraio 2008 da Livio Orsini

[Livio Migliaresi]

per Livio Orsini ed AndeA.

e, come si dice: la classe non è acqua!!!!!!!!!!!!!

[profelettrici]

un saluto a tutti

un triac a gate sensibile oltre ad avere una corrente d' innesco molto bassa, sopporta anche una corrente di gate molto più bassa oppure è uguale ad un triac normale ?

grazie

sergio

[Simons]

profelettrici+4/03/2008, 13:01--> (profelettrici @ 4/03/2008, 13:01)

scusa non capisco, ma la corrente di innesco di un triac non è anche la corrente di gate?

forse non ho capito bene la domanda..

intendi dire che siccome basta una corrente di innesco più bassa, poi non supporta correnti di gate elevate?

scusate l'incomprensione

ps. Livio concordo pienamente con quello che dici.. Anch'io vengo da un ITIS (diploma 2006 ora al secondo anno di ingegneria elettronica a firenze) e aggiungo che i programmi in atto attualmente andrebbero svolti con maggior cura.. e ovviamente con maggior interesse da parte degli studenti .. sinceramente io ho sentito di gente che entrando all'iti diceva "eh ma tanto ci passano con un calcio in cu**.. un paio di debiti e sei in quinta e ci si leva di torno" .. bel discorso si.. ovviamente non ero nemmeno io uno studente modello e per alcuni argomenti non sono nemmeno formato...

alcuni interventi che ho fatto nel forum infatti, a rileggerli mi sarei sotterrato

a presto! vado a lezione.. Elettronica Generale.. argomento: amplificatori differenziali a MOS e BJT ..

ciao

[profelettrici]

buon giorno

rispondo a Simons e a chi volesse intervenire: per esempio nei triac a gate sensibile si parla di IGT max 10 mA, non capisco se questa è la corrente di sicuro innesco oppure la massima corrente che il gate sopporta.

saluti

sergio

[Simons]

se hai sottomano un datasheet, il valore massimo di corrente di gate è scritto sotto Absolute Maximum Ratings..

le altre caratteristiche sono descritte di solito sotto Electrical Characteristics

ad esempio questo è il datasheet di un TIC206 ...

http://www.bourns.com/pdfs/tic206.pdf

in questo datasheet la IGT massima, tipica e minima sono scritte sotto le Electrical Characteristics ..

Modificato: 5 marzo 2008 da Simons

[profelettrici]

se ho capito bene con il tic 206 in nessun caso, la corrente che passa nel piedino 3, può superare 10 mA.

ciao

sergio

Modificato: 6 marzo 2008 da profelettrici

[Simons]

secondo quello che c'è scritto sul datasheet pare di no...

[Sergio60]

saluti a tutti voi

dopo circa 5 mesi i 2 cancelli a doppia anta comandati da 8 triac e relative protezioni vanno benissimo, grazie.

sergio

Modificato: 28 luglio 2008 da Sergio60