CIRCUITO RITARDATORE...

[Zazza82]

Salve a voi tutti, sono nuovo nuovo del forum e già mi presento con una domanda...

Dovrei realizzare un circuito ritardatore.

Mi spiego meglio.

Dispongo di una alimentazione a corrente continua ad impulsi con onda di tipo quadro.

Questa alimentazione ha una frequenza variabile nel tempo da un minimo di 0 a un massimo di 250hz.

Ovviamente quando si raggiungono 0 Hz l'alimentazione è assente...

Il circuito dovrebbe dare come uscita la stessa onda in ingresso ma ritardata.

L'entità del ritardo è pari a zero a zero hz e pari a 0.0001 sec a 250hz.

Il circuito dovrebbe avere una regolazione (trimmer) per poter regolare l'entità del ritardo a 250hz che dev'essere variabile da 0 a 0.0002.

Il ritardo deve sempre e comunque avvenire in modo progressivo e proporzionale alla frequenza.

Dulcis in fundus aggiungo che il ritardo non deve avvenire in nessun caso per i primi 3 minuti che il circuito è stato alimentato.

Era mia intenzione costruire un prototipo senza considerare le dimensioni dello stesso per poterlo testare ma poi lo stesso circuito dovrebbe poter essere ridotto ai minimi minimi minimi minimi termini magari con tecnologia smd.

Qualcuno di voi mi saprebbe aiutare?

Capisco e comprendo che quanto chiedo è un pò troppo per chiederlo per beneficenza quindi a chi mi saprà aiutare con un progetto funzionante sarò anche bendisposto a ripagare il disturbo.

Mi potete contattare qua: sofia-***[at]****.it

Grazie a tutti per la pazienza!!!!

Saluti.

regolamento

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od essere contattato, utilizzare gli MP (messaggi privati) o il servizio email messo a disposizione da PLC Forum

Piccolo commento:

1- è inutile scrivere in grassetto; è fastidioso da leggere!

2- scortese, ma, questa te la posso passare perché sei nuovo iscritto (esiste nel f.arancio la sez.presentazioni, utile per conoscersi) e non conosci lo 'stile' e le 'dinamiche del plc-forum: non esistono suggerimenti a pagamento!!!!!!!!

Gli interventi, i suggerimenti, le proposte e le soluzioni vengono dati solo per il piacere di darli, di relazionarsi con gli altri, di aiutare, nel limite del possibile, gli altri!

Le richieste, tipo compro/vendo (e, sicuramente questo non è il tuo caso!!!!), vanno inserite nel 'mercatino'.

Modificato: 26 luglio 2008 da Livio Migliaresi

[Zazza82]

Chiedo scusa!!!!

Sinceramente non avevo letto il regolamento...

Per il discorso del "pagamento" era dato dal fatto che ho richiesto molte informazioni che avrebbero portato via parecchio tempo a chi me le avrebbe fornite e quindi ero ben intenzionato sia a "metter voglia di aiutarmi" che a "compensare il gesto" che nel mio caso è di disperata necessità.

Vado subito giù di presentazione nel forum arancio e chiedo di nuovo scusa per gli equivoci.

Saluti.

Love&Peace!!!

[Livio Migliaresi]

L'importante è 'capirsi'!

Un consiglio: nel regolamento/faq (che avresti, comunque, dovuto leggere per accettare le 'regole' all'atto dell'iscrizione!!!!!!!!!!!!!!) c'è molto da imparare: ti da informazioni sul forum, ti indica le strade da percorrere, ti prospetta soluzioni.

E' un pozzo di informazioni che a chi, come te, è 'appassionato' dall'elettronica/fai da te, può risultare una fonte inesauribile di notizie e/o soluzioni.

C' la funzione "cerca": impara ad usarla: enciclopedia virtuale!!

[tesla88]

Generare un ritardo non è difficile, basterebbe un NE555 , però non sarebbe proporzionale alla frequenza, ma forse non è molto difficile..............

Gradirei una risposta del grande AndreA, perchè al momento la mia mente è un po' incasinata...............

[arrow]

Ciao.

..bel quesito..

A parte tensioni e potenze in gioco (per il momento),che tempi minimi di risposta dovrebbe avere questo circuito?

..inoltre ,il tuo "alimentatore" può andare anche sotto 1 Hz ?

Te lo chiedo perchè secondo mè,più la frequenza è bassa e più sarà lungo il tempo di risposta in quanto per generare il ritardo e la frequenza c'è bisogno di "leggere" almeno un semiperiodo della tua onda quadra.

L'ideale sarebbe poter disporre della grandezza (è una tensione?)che fà variare la "tua" onda qudra da 0 a 250Hz per regolare in anticipo..meglio ancora sarebbe poter generare ambedue le quadre con un unico circuito (a microcontrollore) , ma questo suppongo non sia possibile..

Questo è il mio parere..

[AndreA.]

Quindi è un PWM?

Ora non è più PWM, perchè la frequenza dovrebbe essere costante.

Va bè a domani.

Ciao ragazzi, felice notte.

[Zazza82]

No, non è un pwm.

Praticamente è un generatore con una sola bobina posizionata solo in un ristretto angolo della circonferenza dello statore.

Quindi a ogni rotazione dello statore si crea una onda di impulso quando arriva all'avvolgimento.

Si ha una onda ogni rotazione.

Il regime del rotore non è costante, da qui la variazione di frequenza.

Non sembrerebbe una cosa troppo difficile ma non ci ho ancora trovato soluzione...

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Ciao.

Potrei sbagliarmi ma se è uno statore, non dovrebbe essere la parte "statica" della macchina?

E l'altro elemento (fisso o mobile che sia) cos'è, un magnete ?

La tensione in uscita del generatore è impulsiva,o sinusoidale (non certo quadra)?

Comunque a grandi linee,mi sembra che la cosa migliore per iniziare..

.. sia quella di montare un encoder sul rotore del generatore ; magari con fase Z integrata per avere anche un riferimento di zero..poi da lì studiare il circuito.

[Zazza82]

Infatti.

Il congengno è così costruito:

Sullo statore, la parte "statica" c'è l'avvolgimento che occupa solo una piccola porzione di tutta la sua circonferenza interna in modo da avere una uscita pulsante.

Al suo interno ruota il rotore che ha ovviamente un magnete che ha solo una piccola porzione della circonferenza esterna del rotore.

In effetti l'onda non dovrebbe essere quadra ma impulsiva.

A breve dovrebbe arrivare un mio amico con l'oscilloscopio (purtroppo adesso non ne sono provvisto) per dare una occhiata su cosa esce effettivamente...

Mi hanno anche consigliato che senza tanti integrati si può fare un normalissimo circuito ritardatore con induttanze condensatori e resistenze... peccato che chi mi ha lanciato la dritta non è stato in grado di disegnarmi tale circuito...

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Ciao.

Se non ho capito male dovresti avere un impulso positivo e uno negativo..

Non dovrai mica comandare l'accensione di un motore a scoppio? (scusa la curiosità).

L'esigenza che hai sembrerebbe quella di comandare l'anticipo di accensione della\e candele .. però tu vorresti un ritardo,non un anticipo...

Per qunto riguarda bobine e condensatori,non saprei aiutarti anche perchè (ammesso sia possibile)presuppone di conoscere in partenza i parametri elettromagnetici della tua macchina..

[Zazza82]

Ciao,

Gli impulsi dovrebbero essere tutti positivi.

Si, hai azzeccato al 100% l'utilizzo! Io ho bisogno di un ritardo del segnale perchè sui motori 2t da competizione questa è la soluzione migliore. Nei 4t avviene il contrario.

Stavo pensando... e costruire un circuito sfasatore? Ho detto una castroneria?

[AndreA.]

Quindi tipo motore passo passo?

Mi spiego meglio, ad ogni impulso un giro, quindo aumentando la frequenza aumenta il numero dei giri.

In effetti si tratterebbe di due circuiti oscillatori, uno a frequenza variabile 0-250 Hz e uno a frequenza molto bassa con innesco ritardato, che modula l'oscillatore principale.

Ho capito o forse no...?

Nel caso di risposta affermativa, qualcosa si potrebbe provare...ripeto...provare...la ""cavia"" la faresti tu.

[AndreA.]

Scusa, ancora una domanda, l'impulso deve essere sincronizzato? se si occorre lo schema della parte elettrica elettronica del motore , se serve solo come avviamento non occorre altro.

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Ciao

..questa mi mancava..

Non hai detto una castroneria,ma il problema è leeeggermente più complicato.

Più che un'onda quadra ,a te servirebbe ottenere un impulso di breve durata e dal ritardo variabile da mandare ,spero,ad una accensione elettronica (non direttamente alla bobina di accensione).

Le centraline elettroniche in commercio usano principalmente sensori di riferimento come "ruote foniche" (encoder) e pick up di PMS (punto morto superiore) come segnale di zero, ma forse tu volevi qualcosa di più spartano..

Si può provare con un convertitore Frequenza\Tensione che controlla un timer con ritardo variabile all'eccitazione comandato in tensione, il quale a sua volta eccita un comune monostabile a tempo fisso (da stabilire).

Fatto così dovrebbe funzionare con magari qualche imprecisione a bassi giri ma questo forse a te non interessa..

[tesla88]

Da quanto ho capito servirebbe un segnale ritardato dall' impulso , e il ritardo deve essere direttamente proporzionale alla frequenza, quindi quando F=0 Td= quando F=Fmax Td = Tmax , dove F=frequenza e Td=Tempo di ritardo.

Esatto? altrimenti sto invecchiando

[Zazza82]

Allora... provo a rispondere a tutti...

Comincio con il ringraziare tutti dell'aiuto!!!

Si, certo la cavia la farei io, ciò è ovvio e scontato!!!

Si, esatto, tipo "motore passo-passo", con la differenza che qua sono i giri a variare e di CONSEGUENZA varia la frequenza, in quanto si parla di un generatore e non di un motore...

Il circuito come si presenta adesso è la cosa più ridicola del mondo.

Generatore ==> bobina ("trasformatore") ==> candela.

Ovviamente dal generatore alla bobina ci sono i due fili positivo e negativo. Dalla bobina parte un filo candela e un filo che va a massa.

Era mia intenzione inserire un "ritardatore" o "sfasatore" all'ingresso della bobina che altro non è che un "trasformatore".

L'elettronica su cui lavorare è quindi elementare.

A me serve quindi prendere l'onda impulsiva in ingresso e ritardarla di un ritardo TD che è direttamente proporzionale alla frequenza dell'onda impulsiva stessa.

Quindi come diceva correttamente Tesla88, quando F=0 Td=0 quando F=Fmax Td = Tmax , dove F=frequenza e Td=Tempo di ritardo.

Rispondendo ad Arrow che mi sembra preparato al discorso "motoristico" per regolamento non posso utilizzare centraline "complesse" come quelle da te descritte...

[AndreA.]

OK, penso di aver capito-anche se Tesla e Arrow in questo tipo di circuiteria sono molto più preparati di me.

Comunque vi deve per forza di cose esistere un sincronismo, cioè qualcosa che fa scoccare la scintilla solo in quel determinato momento, altrimenti, ""penso"", che potrebbe succedere qualcosa di molto dannoso al pistone.

Ed è proprio su quel circuito che bisogna lavorare, quindi se ha un ruttore o qualcosa di simile...

Penso che occorra qualche delucidazione.

Però da alimentatore a corrente continua ad impulsi ad un generatore a magnete permanente di strada ne abbiamo fatta...

[Zazza82]

Si si si... io avevo evitato di accennare al motore perchè pensavo di semplificare la situazione parlando di "alimentatore" ma mi rendo conto che ho decisamente errato!!!

Allora...

Aggiungiamo altre info.

Questo è il gruppo statore rotore da me utilizzato.

Come si nota si ha un rotore che è un cilindro di alluminio con annegato il magnete che "aziona" bobina presente sullo statore solo quando il magnete è in una determinata posizione.

La fasatura è quindi data dalla posizione del rotore sull'albero di trascinamento.

Praticamente ad ogni rotazione dell'albero si viene a creare un onda impulsiva nei due cavi (negativo e positivo) che vanno al trasformatore/bobina che eleva la tensione dell'onda a 30kv che viene poi portata alla candela che chiude il circuito con la sua scintilla.

La posizione dell'onda impulsiva nel tempo viene data solamente dalla fasatura che ha il rotore rispetto all'albero motore. Quindi non c'è alcun sensore o altro, il circuito non è niente di più di quando ho appena elencato.

A me serve solamente poter ritardare il segnale a basso voltaggio prima della bobina di circa 10° (ovviamente considerando il tempo fra un onda e un altra pari a 360°) a 250hz come già spiegato nei messaggi precedenti.

Ritardando questo impulso alla bobina trasformatore avrò di conseguenza variato l'anticipo dello scoccare della scintilla rispetto alla fasatura dell'albero motore.

Spero di esser stato esaustivo e chiaro...

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Ah , beh ,diciamo che in passato ci ho perso un pò di tempo

..capisco..

Considera che comunque dovrai pilotare la bobina AT usando un circuito con finale statico di potenza,o meglio recuperare in demolizione una semplice centralina di accensione elettronica(solo accensione ,se è permesso dal regolamento).

Ad ogni modo non sò se sei in grado di farlo ma penso che:

1) con un LM2917(impiegato spesso come contagiri) puoi realizzare il convertitore F/V

2) con un ne555 accoppiato ad un operazionale,fai il time delay controllato in tensione.Il tuo generatore entra nel trigger dell'ne555 il quale pilota..

3)un secondo ne555 configurato come monostabile (tempo fisso)

Quest'ultimo innesca il finale di potenza e quindi la bobina AT

Spero di essermi spiegato..

Ciao

Ho visto ora il tuo ultimo post ,certo era chiaro.. ..sempre meglio essere precisi!

[Zazza82]

Mumble... capisco ciò che mi consigli ma lo vedo poco attuabile per la mia applicazione...

Primo problema è l'alimentazione di tutto il circuito...

Considera oltretutto che dovrei poi miniaturizzare la cosa e i componenti iniziano ad essere davvero molti e il sistema mi sembra relativamente complesso.

Stavo ragionando che le induttanze... Visto che le loro caratteristiche variano al variare della frequenza a cui sono sottoposte non si potrebbe riuscire ad utilizzare questa loro proprietà?

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Niente batteria dunque ?

..non ne sarei cosi sicuro (escludendo il finale di potenza).

Per le induttanze non mi viene in mente niente ..sopratutto se poi devi avere corrente sufficiente per pilotare la bob AT.

Magari qualcun altro ne sa più di me.

E poi scusa ,come pensavi di realizzare quell'altro ritardo di 3 minuti di cui parlavi?..con una sveglia ? scherzo.

Hai pensato ad un sistema meccanico con pistoncino a depressione che sfrutta la compressione del motore per far spostare l'asse del ruttore sull'albero (tipo spinterogeno)?

Ciao

[Zazza82]

Si, ci ho pensato a fare una variazione "meccanica". Il problema sarebbe il peso della cosa che graverebbe sull'albero motore aumentando l'effetto volano che è già rosicato al limite.

Stiamo parlando di motori 125cc 2 tempi con ammissione lamellare carburatore 30mm per regolamento, assenza di valvole allo scarico e assenza di anticipi variabili con potenze che oltrepassano abbondantemente i 40cv...

Il mio problema è che per regolamento devo usare quel tipo di accensione ad anticipo fisso.

L'idea era di inserire un ritardatore fra il gruppo statore e rotore e la bobina AT in modo da gabbare un "buco" del regolamento.

Purtroppo non dispongo di alimentazione.

Ci sono solo i due fili dello statore e la bobina AT che posso utilizzare. Ho trovato su internet sistemi simili in vendita per le vecchie vespa...

Da quanto mi è giunto all'orecchio lavorano con pochi componenti... qualche resistenza, qualche condensatore e qualche induttore. Peccato che chi mi ha detto ciò non è in grado di dirmi com'era fatto il circuito...

Come "contatore" dei 3 minuti pensavo di utilizzare uno switch... l'alimentazione ad impulsi alimenta un "timer" che raggiunto un tot di conteggi fa entrare a lavorare il circuito ritardatore e prima dei tre minuti (ipotetici, questa misura può anche essere un conteggio degli impulsi) lascia passare il segnale direttamente alla bobina AT...

[AndreA.]

Elettronicamente mi sa che non è possibile il da farsi, visto che la fase è tarata meccanicamente, attendo lumi dai gran guru del forum, e se mi bacchettano che ben venga...significa che mi sono felicemente sbagliato.

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..tipo questa della DRTDenis? DRT ..(ho fatto una piccola ricerca )

Non sono sicuro ma quì ci sono delle puntine platinate.. e l'energia viene probabilmente dalla dinamo..

O forse sono fuoristrada..

[Zazza82]

No... direi che forse siamo fuoristrada...

Partiamo dall'inizio.

Il sistema è così composto:

Un rotore con un magnete che occupa una piccola sezione della circonferenza esterna. Il rotore è collegato in maniera fissa all'albero motore.

Uno statore al cui interno ruota il rotore. Sullo statore c'è l'avvolgimento con due fili che escono, positivo e negativo.

Questi due fili hanno quindi una tensione fatta di picchi che hanno la stessa ed identica frequenza dell'albero motore e anche la stessa identica "fasatura" con l'albero motore.

Questi due fili finiscono in un trasformatore che aumenta il voltaggio fino a 30kv alimentando la candela che di conseguenza viene alimentata con una fasatura e frequenza perfettamente identica a quella fornita in ingresso del trasformatore e di conseguenza perfettamente identica a quella fornita dal gruppo rotore/statore.

Quindi il circuito per come è adesso è tutto qua. Niente centraline strane, niente elettronica, niente sensori, niente di niente.

Ora... passiamo alla modifica...

Purtroppo io ho solo quanto sopra descritto e non posso aggiungere alimentazioni, sensori o altro...

Quindi questi due fili con tensione pulsante li devo utilizzare per alimentare il circuito e per variare l'uscita dello stesso.

Come e cosa devo modificare.

Il circuito inizia a modificare il picco in ingresso dopo circa 3 minuti dall'arrivo del primo picco/alimentazione, fino a questo momento esso non deve modificare alcunchè, lasciando "passare" indisturbato il segnale.

Passato tale tempo entra in funzione il "ritardatore" o "sfasatore".

In pratica bisogna "immagazzinare" il picco per un tot di tempo e quindi alimentare il trasformatore.

Per quanto tempo "immagazzinare" il picco?

Il tempo è in se variabile, ed è in funzione della frequenza del picco stesso.

Infatti a 1hz il ritardo è pari a zero, a 250hz il ritardo è pari a 0.001 sec che è pari a 10° albero motore (circa).

L'andamento del ritardo in relazione alla frequenza dev'essere lineare o il più possibile lineare.

Il valore di 0.001 sec a 250hz dev'esser regolabile.

In questo modo nonostante la fasatura del sistema rotore/statore rimane costante la fasatura che arriva al traformatore e quindi candela, risulta variabile in funzione della frequenza del picco stesso.

Utilizzando degli induttori che "sentono" la frequenza aumentando la loro resistenza e dei condensatori non si riesce a tirar su qualche cosa? Io ci ho già provato ma senza risultati...

Attendo vostre illuminazioni...