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[Elvezio Franco]

Per te senza occhiali....Io devo partire da 8X

[fabionesmd]

La massima miniaturizzazione attuale sono i chip(es: resistenze, condensatori,ferriti) in formato 01005, stiamo parlando di 0,4mm x 0,2mm.

La sostituzione di un chip di questo formato mette in crisi un operatore smt esperto armato di strumenti all' avanguardia.

Senza considerare, che la tecnologia dei costruttori di pcb è arrivata a realizzare ad esempio condensatori e resistenze embedded sul circuito(trimmerate con dispositivi laser).

E per finire, ci sono i POP(package on package), che sono componenti smd montati su componenti smd.(E' il caso di recenti microprocessori)

Fortunatamente non è sempre indispensabile miniaturizzare o realizzare pcb in alta densità, quindi lunga vita alle riparazioni

saluti f1

[ludo69]

Mi tocca fare il ruolo dell'antipatico.....

Ho sentito che qualcuno ha comprato e montato il generatore DDS di NE con soddisfazione.

Felice per lui...... però devo far notare qualcosa:

Il nocciolo (il gen.DDS in senso stretto) è PREmontato in SMD, va bè, a quelle frequenze sia per il montaggio che per il reperire un CHIP saldabile a occhio nudo non c'era grande scelta....

Il tutto è pilotato, ovviamente, da microcontrollore di cui il SW non è stato reso pubblico, e quindi è a tutti gli effetti un altro componente "custom".

La teoria della sintesi DDS un pò già la conoscevo, ciò nonostante non sono riuscito a CAPIRE i (pochi) accenni teorici nell'articolo.

Riassumendo:

1) KIT: con il gen DDS la rivista si pone in concorrenza con i gen CINESI.

2) DIDATTICA: temo che NESSUNO abbia potuto avere benefici didattici da quell'articolo, e sì che era una ghiotta occasione!

3) SPERIMENTARE: dando per scontato che gli alimentatori li abbiamo già montati in precedenza in altre occasioni, non vedo quale sperimentazione rappresenti saldare un modulo premontato e collegarlo ad un chip preprogrammato.

Una volta N.E. disse"chi cambia canale con il telecomando usa il TV ma non è un tecnitco riparatore di TV" adesso io dico che N.E. stessa si rivolge a "pigiatori di tasti su telecomando" piuttosto che a tecnici.

Scontato il premontaggio SMD della sezione RF, costava tanto fare un SW "open source" del microcontrollore? l'utente (esperto) avrebbe potuto cambiare il programma ed adattarlo a specifiche esigenze.... considerando ad es. che alcune funzioni del CHIP DDS non sono sfruttate!

Almeno venderebbero i KIT dei loro programmatori!

NOTA: sia con il LUXmetro che con il precedente contatore geiger N.E. ha prima fatto comprare i KIT con il processore programmato (a caro prezzo quest'ultimo, ma lo sviluppo SW si paga, è giusto), poi ha tirato fuori revisioni del SW senza dare sconti a chi riportava il processore vecchio indietro.... insomma il messaggio era: se compri il kit subito ti frego, chi aspetta gli dò la revisione nel blister!

Tornando al gen DDS, dò per scontato che chi l'ha montato non abbia pure montato il kit dell'amplificatore, in quanto dubito assai del suo funzionamento.

A parziale riprova basta guardare il FORUM di N.E. e le peripezie di chi invece l'ampli l'ha montato....

Stimo senpre lì: dove vuole andare la rivista? ci sono posti dove sono ben disposto a seguirla, ma dove si sta infilando ci andrà senza di me.

Sembrerà strano, ma non assecondarli è il mio modo di sostenerli, di indicargli (a mia opinione...) un possibile futuro, altro che abbonarmi!

[rfabri]

Comunque è giusto che ognuno la veda come vuole ,rivista buona o cattiva sotto tutte le forme, contenuti tecnici, soldi come costo rivista e costo kit, tecnologia, coponentistica ,ecc.

Una cosa sono sicuro almeno dalle mie parti,nessun ragazzino amico dei miei figli ,nipoti miei e comunque ragazzini che vengono da me, per farsi aiutare con i primi led sullo scooter e che già frequentano scuole con indirizzo elettonico o elettrotecnico che sia,nessuno di loro compra o a voglia di comprarsi una rivista per sperimentare qualcosa,sembra quasi che il riaprire una semplice rivista gli vengano i brividi,sicuramente di ragazzi che l'aquistano o si abbonano ci sono ,ma sicuramente rari e forse non con continuità .

Probabilmente come si diceva all'inizio i tempi sono cambiati,i ragazzini hanno si curiosità ma non molto interessati (causa altre molte distrazioni)e quindi non credo potremo mantenere noi la specie delle riviste di elettronica ,penso che quando spariranno dal comercio gli ultimi componenti ,e come si diceva poco più sù di quelli che ancora riusciamo a vedere ,perchè ora sorge anche questo problema che non è poco,poi ci dedicheremo alle passeggiate,l'importante è secondo me che comunque mi sono divertito moltissimo ,ho imparato molte cose sperimentando (ancora lo faccio)se poi alcune cose non ci saranno più ..ciccia,BYE.

[Nino1001]

Mi è incomprensibile eppure è così vedere studenti chwe frequentano l'industriale e non hanno un laboratorio. Ho proprio scritto laboratorio. Un tavolo appoggiato al muro e su di esso due o tre mensole. Un alimentatore,un saldatatore, una lampada da tavolo, alcuni giraviti è un bel pò si scatole da scarpe con scritto all'esterno cosa c'è dentro.

Basta poi farsi una passeggiata fra laboratori di artigiani , ferrovechi, discariche ,soffitte,

.....

[tesla88]

Non capisco se ti riferisci a non averlo a scuola un laborratorio o a casa, nel primo caso mi sembrerebbe strano , ho finito da poco la scuola e da noi tutti gli istituti tecnici hanno dei laboratori ben forniti , con strumenti che "fanno gola" per quanto precisi e moderni...........se ti riferisci al fatto che gli studenti non abbiano un laboratorio a casa, beh non mi sembra così strano............nel mio istituto solo io e un altro pazzo avevamo in casa una laboratorio, non è facile per uno studente poter disporre di uno spazio adeguato e attrezzato , nonè facile invesire soldi in atrezzature che magari verrano usate marginalmente , non è facile reperire al giorno d'oggi materiale come una volta se non a prezzi molto elevati..........certo è anche vero che è ancora più difficile che i giovan id'oggi (non mi starò dando del vecchio ) spendano soldi e tempo per realizzare qualcosa che possono trovare bello e pronto ..............................non penso però che sia un hobby così poco diffuso.............al massimo si può dire che è un hobby coltivato da mole persone inesperte e che se non seguite , lo abbandonano.....non so se mi son spiegato...........

[ludo69]

Non mi vergogno a dire che da ragazzo giravo con la bici per le strade del quartiere con due buste una per lato del manubrio, quando partivo una conteneva dei ferri (pinze tronchesine giraviti..) l'altra era vuota.

Quando tornavo a casa quella che era vuota conteneva telaietti o schede di televisori che all'epoca la gente buttava in strada accanto ai secchioni della spazzatura.

Sulla mia scrivania c'era appoggiato un pezzo di compensato per saldare liberamente, un vecchio saldatore (che ancora uso!) una lampada e un vecchio tester riparato alla meglio accanto a due scatole: "semiconduttori" e "passivi".

Quando mio fratello maggiore (con cui condividevo la passione) fù in età da motorino papà ci prese e ci chiese "ragazzi, tutto non si può avere: volete il motorino o questo.... oscilloscopio?".

Sono ancora felice possessore di un perfettamente funzionante e ben tenuto Tektronix!

Oggi se 2 anni prima del possibile non gli fai la microcar vanno in depressione da isolamento del branco.....

Saranno i tempi.... le persone..... le passioni "alternative".... non saprei!

[rfabri]

ludo69,più o meno mi aprovigionavo anchio come tè e quando tornavo con qualche scheda, radio vecchia (naturalmente guasti)ero felicissimo,per lo spazio i primi anni di scuola superiore i miei risparmi li ho spesi subito con un bel saldatore e un magnifico ICE680G,e sapete dove facevo le mie prime saldature,in camera su una tavoletta tra due sedie vecchie,e non vidico quante parole prendevo quando mia madre o le mie sorele venivano in camera a sentire puzza di stagno,probabilmente ho centrato il problema ,sono le nuove leve che mancano,BYE.

[ludo69]

Credo che il mito del virtuale, della simulazione, abbia nasconsto dall'orizzonte delle possibilità il piacere di sperimentare, di toccare, di avere un rapporto fisico con la materia in questione.

Modificato: 1 ottobre 2008 da Livio Migliaresi

[dott.cicala]

Ciao a tutti,

avete detto tante di quelle cose che non so da dove partire. Condivido più o meno tutto. Anche io, che non ho ancora raggiunto gli anta, recuperavo le schede buttate ed i componenti. Tutta la famiglia ttl e cd me la sono fatta così, e ancora il vizietto mi è rimasto. Di golosità ce ne sono molte anche oggi e lavorando nel campo dell'automazione industriale devo dire di essere fortunato: smanetto col software e realizzo l'hardware e....amo le valvole. Nel lavoro, la mia passione mi ha sempre dato una marcia in più

Avevo ed ho il mio piccolo lab e ai tempi degli studi, che non finiscono mai, ero uno fra i pochi a mettere, o a cercare di mettere, in pratica la teoria imparata a scuola.

Per quanto riguarda N.E. per la curiosità di ludo69, ho comprato anche l'amplificatore LX1663 e funziona. Frequento il forum, non è molto vivo.

L'insieme non ha le prestazioni del R&S-SMJ100A, però a casa, nel lab domestico non è male. Io mi ci diverto più che con il wii o il ds che non ho, ma solo al pensiero di averli...

Comunque è tutto vero, del dds non se ne sa nienete. A me sarebbe piaciuto metterci un encoder....Parlarne sulla rivista....tenendo conto che è ripartita per l' ennesima volta con "Imparare l'elettronica partendo da zero"...(Fleming )

E' anche vero che se a molti kit non vengono apportate particolari modifiche, a volte non funzionano o funzionano malissimo. Ad es. nell'antenna attiva LX1656. L'ho dovuta "elaborare" per farla funzionare davvero, eppure su quel forum c'è 1 user che ne parla positivamente. Quanti l'avranno realizzata?

Comunque per me è comodo avere il kit col pcb e i componenti, anche solo come base di partenza...

Io ho smesso di comprare il quotidiano per gli stessi motivi che tu dici; lo compro al massimo un paio di volte al mese....

Modificato: 2 ottobre 2008 da dott.cicala

[ludo69]

I miei dubbi sull'ampli erano legati alla bassa Ft del transisto finale ed al fatto che abbiano messo una capacità a cortocircuitare la giunzione di entrata B-E, vorrei quindi chiederti se hai visto con qualche strumento la larghezza di banda, la piattezza del guadagno fino 120Mhz (limite del DDS) e la presenza di distorsioni.

Ne sarei veramente curioso....

(grazie)

[dott.cicala]

Semplice: il guadagno non è per niente costante e se non si attenua il segnale in ingresso come ho fatto io, su alcune frequenze intermodula.

Però per "ottimizzarlo" l'ho ho dovuto ricorrere al famoso amico che lavora in un lab dove hanno una decina di R&S-SMJ100A. Ciao

[dott.cicala]

Comunque, non voglio passare per il difensore di n.e. di bidoni ne ho presi anche io.

Solo che sono sempre riuscito a venirne fuori in un modo o nell'altro.

E' cambiata sì, ora descrivono dei circuitini banali che forniscono prestazioni super, ma questo è un po' quello che avviene in qualsiasi settore commerciale.

Prendiamo ad esempio gli spot delle automobili: Non consumano niente, non inquinano, si guidano da sole e volano pure...E l'acqua nestlè che fa fare plin plin? Dobbiamo essere noi ad avere l'occhio critico e vigile e non berci ogni panzana che ci propinano.

Ripeto, Elettronica In ha pubblicato tempo fa un gen dds che arriva fino a 200MHz e sicuramente non avrà un livello d'uscita costante, non si conosce neppure il livello, così come i passi di attenuazione non saranno precisi, il segnale non sarà purissimo come un Rode&Swartz, ma siamo nel campo dell'hobbistica.....

Perdonatemi l'esternazione un po' forte ma è tipicamente italiano criticare senza saper o voler proporre, così come si dice "tagliarsi le palle per fare un dispetto alla moglie".

In ogni caso, tornando al dds di N.E. se avessi avuto a casa la possibilità di valutarne le caratteristiche con adeguata stumentazione, a quel punto avrei anche avuto il budget per comprarmente uno commerciale...

Vado alavorare, c'è un s7 che mi aspetta, con le sue solite rotture di p...

[Livio Orsini]

Penso che questo sia il vero spirito che dovrebbe animare gli sperimentatori e gli amatori, non solo di elettronica.

Certo che ci si aspetterebbe, comprando un kit, che l'oggetto funzioni al primo colpo. Purtroppo sviluppando un prodotto su pochissimi esemplari, forse meno di 10, è difficile che si possa testarlo in tutte le condizioni limite.

Fino a quando lavoravo a tempo pieno le uniche riviste che avevo tempo di leggere erano quelle professioanali come le varie pubblicazioni IEEE, a cui aggiungevo le solite EDN, Control Engineering, VB, etc.

Poi, dopo aver smesso di lavorare a tempo pieno, l'elettronica è tornata ad essere principalmente una passione, quindi ho ripreso a leggere qualche rivista amatoriale, magari con pretese professionali come "Firmware".

C'è da dire che tutte, almeno quelle che leggo io, sono una specie di vetrina per i prodotti collegati all'editore: dai kits, ai libri e DVD, agli strumenti ed ai sistemi di sviluppo.

Sembra che l'epoca di Sistema Pratico e, soprattutto, di CQ Costruire Diverte, sia finita.

Ero poco più che adolescente e ricordo Bartolomeo Aloia, allora studente e oggi un pilastro dell'HiFi italiana, che spiegava su CQ come progettare amplificatori per impulsi; sempre su CQ Dante Del Corso, oggi membro influente di IEEE e dell'AICA, presentava le sue sperimentazioni cibernetiche, tutti ciber animaletti con "intelligenza" analogica. E l'lenco potrebbe essere lunghissimo. Oggi questo non esiste più. La micro elettronica e l'integrazione di miliardi di giunzioni su un unico chip hanno affossato questo modo di sperimentare e le riviste si adeguano.

A quanti iteresserebbe, oggi, una serie di articoli su parametri "r", "h" e "s" dei transistors a giunzione? Molto più facile comprarsi un bel kit, completo di firmware, dove con un po' di saldature metti assieme un aggeggino che funziona. Ma la soddisfazione di "questo lo fatto io" dov'è?

A mio giudizio una delle poche riviste, forse l'unica, che ancora sperimenta nel senso canonico del termine è CHF (Costruire Hi Fi). Non so ancora per quanto tempo, perchè il rapporto costi-ricavi è sempre più difficile, tanto che, per ammissione del direttore, hanno dovuto stamparla su carta da quotidiano o quasi.

Confesso che non mi abbono per una certa diffidenza: ho sempre paura che se mi abbono io la rivista smette di uscire . Sarò un mena gramo? Mahhaa Comunque è ancora forse l'unica rivista che non ti propone kit, ma propone progetti su cui puoi e devi lavorare per spremere il meglio.

[dott.cicala]

Livio Orsini+2/10/2008, 17:32--> (Livio Orsini @ 2/10/2008, 17:32)

Leggevo Elettronica Flash sin dal n°1 Gennaio 1984 senza mai abbonarmi.

A Dicembre 2004 decisi di regalarmi l'abbonamento per l'anno 2005.

A giugno 2005 è uscito l'ultimo numero della rivista che poi è andata in malora....

Quando realizzo un kit o un circuito magari trovato sul web di cui tutti ne esaltano i pregi, a me di solito non funziona:

O sono rognato io, oppure c'è tanta gente che racconta un mare di balle....

Comunque, dato che la sorte sia delle riviste che dei componenti ancora visibili e manipolabili è segnata, ho già cominciato a fare scorta di un po' di tutto.

Non riesco ad immaginarmi davanti al pc a buttar giù codice, anche se in molti circuitini che realizzo, impiego da tempo gli st, at, pic ecc ecc. A dir la verità ci gioco sin dallo z80. Ho bisogno di impugnare il saldatore e non solo per realizzare cavi di interfaccia.

Però, se ancora oggi è possibile divertirsi con le valvole, spero che si possa continuare con questo hobby per molti altri anni.

D'altronde, il calcio ed il suo mondo non li sopporto, la chitarra che suono io, come la suono io, non è sopportata da mia moglie. Lei preferisce ritrovarsi il pavimento pieno di stagno e reofori, che sentirmi suonare....

Modificato: 3 ottobre 2008 da dott.cicala

[tesla88]

Dev'essere una cosa comune ai chitarristi , quando voglio suonarla mi tocca aspettare che in casa non ci sia nessuno.................beh ovviamente io non sono sposato.........ma le madri.......

Il problema è sempre lo spazio.......prima o poi tende a esaurirsi..........

Speriamo solo che il prezzo delle valvole non continui a salire................visto che un quartetto di EL34 o KT88 o 6l6 già costa un bel po'..................per fortuna ci sono le fiere...............

[dott.cicala]

Figurati, sono passato dalla batteria al basso, sicuramente meno "invasivo" peccato che la cara signora "Enza" diceva che era peggio, lo sentiva nello stomaco e gli tremavano le gambe...eppure io credevo di esser bravino...non di far vomitare, poi son passato alla chitarra, quindi son salito di frequenza, ma gli assoli facevano non solo impazzire la moglie, ma anche ululare il cane.....così adesso quando suono, lo faccio in cuffia.....che tristezza.

Le fiere, stendiamo un velo pietoso, almeno dalle mie parti, qui in lombardia, non c'è più niente di buono, io le valvole le compro su ebay solitamente da venditori esteri, per lo più tedeschi, francesi e americani e russi. Gli italiani, sono ancora una volta, troppo ladri. Ho sempre avuto paura che mi arrivassero rotte, specialmente dagli usa e dalla russia e invece l'unica Az1 rotta che ho ricevuto era proprio da un venditore nazionale....

A scanso di equivoci, preciso che non ho niente contro i miei compatrioti e amo svisceratamente il mio paese, ma purtroppo, obbiettivamente, devo constatare che tutte le fregature le ho sempre prese dai miei fratelli Italiani....

Invece che usare le blasonate KT88-6L6-EL34, prova ad usare le meno modaiole PL519....o le varie russe.

Ho tra le mani un quartetto di 4cx250 e ho la pazza idea di provarle in un ampli BF, sono valvole per RF VHF, chissa cosa succederà.

Se qualcuno ha una vaga idea....

[tesla88]

Non preoccuparti , le varie KT88-6L6-EL34 erano solo di esempio , ho provato con valvole particolari tipo finali di riga o RF ottenendo anche buoni risultati.............le 6L6 GC STR le ho usate solo per il progetto del mi oampli per chitarra (progetto ancora da ultimare dato il poco tempo a disposizione).................

Beh si effettivamente c'è stato un periodo "nero" però ultimanìmente si sta riprendendo unpo'..............anch'io sono Lombardo o meglio del lecchese , di solito vado all'Expo di Erba e al Radiant and silicon a Novegro................ciò che più mi fa inc****are è il biglietto d'ingresso che ogni anno aumenta e ormai sfioriamo la decina di euro.................bah ........anche perchè gli organizzatori si beccano già un sacco di soldi dagli espositori.......

Modificato: 3 ottobre 2008 da tesla88

[Livio Orsini]

Per la serie: "a pensar male si fa peccato, ma s'indovina quasi sempre"

Amare il proprio paese significa anche non rifiutare di vederne i difetti. Purtroppo da noi è in atto, oramai da alcuni decenni, una mutazione genetica che tende a farci diventare sempre più furbi degli altri; tirare fregature sembra diventato sinonimo di intelligenza. Poi magari i commercianti si lamentano per il clao dei turisti, se fai pagare 5€-10€ un caffè........Ma qui il discorso diventerebbe lungo penoso.

Altra nota dolente sono le Fiere. Sono stato alcune volte a Novegro, Erba e Malpensa.

A parte le difficoltà di arrivo e parcheggio, non per Malpensa, il prezzo dell'ingresso è una vera e propria grassazione: 5€ se ridotto. Non dovrebbe costare piùdi 2€, visto che gli espositori pagano e che i visitatori sono parecchie migliaia.

Poi se escludiamo i venditori di cartucce per stampanti, i venditori di giocattoli cinesi e paccottiglia varia di elettronica se ne vede pochina.

Alcuni banchi di PC usati, alcuni surplussari di radio apaprati e, a volte, qualche venditore di buona strumentazione ricondizionata.

Poi ci sono una decina di venditori di componenti, ma solo pochi hanno roba decente e buona.

Ho un ex collega e amico che ogni tanto accompagna, per dare supporto morale, un suo altro amico che vende alle fiere amatoriali straniere. Nei mesi scorsi lo accompagno ad una fiera in Germania e ad una in Svizzera. Mi raccontò che al confronto Erba e Novegro sono meno della fiera di Sinigallia (tipica fiera dell'usato che si tiene tutti i sabati a Milano).

[MusicIsLife]

Io sono lombardo, abito in provincia di Brescia.

Solitamente vado alla fiera radiantistica e del radioamatore di Montichiari che è la stessa che poi replicano a Gonzaga. Non è mal fornita.

[dott.cicala]

Forse Montichiari è l'ultima fiera passabile, almeno nella ns. zona, anche se, secondo me è sempre stata la migliore....ma anche lei come le altre stanno subendo la stessa sorte delle riviste, in termini di qualità ed interesse.

[ludo69]

Dr. Cicala,

sicuramente conosce il sito

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/vs.html

da cui:

http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/s.../079/7/7203.pdf

Dal documento si evince che puoi tirar fuori (AB1) fino a 400W....

Non oso pensare a cosa succede in AB2!!!!

[gigabit]

Un ciao a tutti del forum

Mi sono imbatuto in questa discussione molto interressante in quanto mi sono accorto che praticamente ci sono molti nostalgici come me delle vecchie ma sempre attuali riviste.

Anchio sono in possesso di tante riviste degli anni 60/70 ma come Nuova Elettronica non c'e nessuno ( secondo il mio modesto parere)

Infatti io nella vita ho imparato un mestiere proprio grazie a loro.

Ovviamente alla base di tutto c'era la passione ,ma lo spunto me lo ha dato proprio vedere funzionare al primo colpo i vari circuiti che facevo (Kit).

Oggi come oggi , purtroppo con le nuve tecnologie, mi sento un po taglito fuori in quanto mi riesce difficile seguirle.

Ma ormai sono un pensionato e mi diverto ancora a fare un po di tutto , specialmente strumentazione da laboratorio.

questa mia per dire che non finiro mai di ringraziare NE per quello che mi ha dato e per quello che ogni tanto continua a dare .

Ciao

GIGA

[Elvezio Franco]

Ciao Giga,credo che molti di noi hanno avuto le tue stesse esperienze e per questo devono dire un grazie a NE.

Il nocciolo della discussione pero' sta nel fatto che la rivista di oggi non e' piu' quella che abbiamo tanto sopirato che uscisse....me lo ricordo bene.....

E' stato gia' ribadito che l'interesse nei progetti di NE,negli ultimi anni,e' andato scemando per tutti i motivi gia' scritti.Io sono ancora abbonato forse piu' per affetto che per quello che leggo nella rivista ma temo di smettere con la prossima scadenza....se ce la faro'...

Questa discussione e' anche presente nel forum di N.E. dove viene ribadito piu' volte che non e' in questo modo che si possa far avvicinare un giovane alla lettura di questa rivista.

Quando ho iniziato io acquistavi un kit che subito funzionava ed avevi una soddisfazione immediata e senza costi esorbitanti.Con il raggiungimento delle nuove tecnologie si e' persa quella che e' la base dell'elettronica perche' oggi si sente solo parlare di PIC-EEprom-programmazione che sicuramente e' il futuro per molti ma non possiamo dimenticare che per molti anni avremo ancora da riparare schede analogiche.

Piu' che la rivista consiglierei di acquistare i due volumi "Imparare l'elettronica partendo da zero" dove molta teoria unita alla pratica ti fa acquisire nozioni basilari di importanza notevole.

[Livio Orsini]

Eccone un altro che ha iniziato con l'elettronica per passione, poi ci ha ricavato pane e benzina poi, finalmente, è tornata passione.

Il nostro è un club che conta parecchi soci . Ed è una bella fortuna che ci sia ancora gente appassionata che non disdegna di tenere ancora inmano il saldatore.

Per tornare all'argomento iniziale. Credo che il lavoro di divulgazione e, soprattutto, di istruzione svolto fino ad una ventina di anni fa dalle riviste su carta, attualmente sia stato preso dai forum come il nostro.

Anche questa è l'evoluzione della specie