Strumento per sapere la lunghezza dei tubi in rame - Sapendo la sezione si può calcolare

[Scavir]

Buongiorno,

l'altro giorno stavo facendo un sopralluogo per l'installazione di un climatizzatore e c'era già la predisposizione.

Per Testare le coppie dei tubi dove vanno collegati all'unità esterna utilizzo il tester, ponticellando con 2 coccodrilli i 2 tubi dove va applicato lo split e li numero per coppie.

Per la lunghezza basterebbe leggere il n° più grande stampigliato sulla coibentazione e sottrarlo dall'altra parte del tubo ma, spesso a causa delle intemperie e il sole non sono più visibili, anzi, dato che il rame costa e il N° stampigliato è ogni metro l'idraulico ti lascia sempre poca ricchezza, non è detto che sei Fortunato

Vorrei crearmi uno strumento che applicandolo alla tubazione mi permetta, non voglio esagerare non pretendo che mi dica i metri, ma che con una tabella possa ricavarne la lunghezza della tratta.

Ma se fosse possibile posso farmi in casa un circuito stampato e una manciata di componenti elettronici, riesco ancora a saldarli

La precisione??? bè +/- 0.5 mt anche +/- 1mt ci sta.

Ora passiamo ai dati.

Il materiale: Rame di ottima qualità, ma si potrebbe misurarne la resistenza campione per 1 mt

Spessore: 0,9 mm

Diametro mandata: 1/4 di pollice

Diametro ritorno: 3/8 di pollice

Aggiungerei che la coibentazione isola molto bene il tubo dal contatto con muri ecc.

Grazie per la pazienza

Ciao,

Virginio

Modificato: 10 aprile 2009 da scavir

[Livio Orsini]

Il rame ha una resistività pari a 0.0172 ohm * 1m/1mmq

La sezione del 1/4" è pari a 17.95 mmq, mentre per il 3/8" è pari 26.93 mmq

Quindi le due resistività valgono, rispettivamente, 0.00958 ohm e 0.000638 ohm per metro.

A questo punto necsessiti di:

1 - Ohmetro con risoluzione e precisione >=1 millesimo di ohm

2 - Pinze a coccodrillo che assicurino una resistenza di contatto <=0.1 mOhm

Io non credo che assiemando una "manciata di componenti elettronici" sia possibile costruire questo strumento, ma io sono notoriamente un pessimista

Modificato: 10 aprile 2009 da Livio Orsini

[pibizi1]

i milliOhm con degli Ampere diventano millivolt, non è impossibile.

Con un generatore di corrente, tipo alimentatore da laboratorio regolato a poca tensione e manovrando la regolazione di corrente in modo da avere per esempio 2A costanti, si collega il tutto con dei coccodrilli al tubo, anche con qualche mOhm ballerino.

Il millivoltmetro lo si collega diritto sul tubo appena sotto al coccodrillo , sistema a quattro fili. Si può fare.

piero

[Livio Orsini]

A parte il piccolo particolare che gli strumenti professionali usati per questo scopo, non generano una corrente costante ma impulsi di corrente, 2*0.000368=0.000736 V ==> 0.736 mV. Con valori del genere gli errori di misura dovuti alla resistenza di contatto renderebbero improbabile il risultato.

Per eseguire una misura attendibile è necessario generare dei burst di corrente alternata, poi misurare il tutto con un ottimo strumento ben tarato.

[pibizi1]

Insisto.

1) procurate un generatore di corrente nota di almeno 2A.

Taluni antichi alimentatori lineari da laboratorio sono adeguati, naturalmente non vanno bene quelli con protezione di corrente in foldback. E qui do ragione al Livio. L'alternativa è farsene uno: peresempio con un regolatore tipo LM1085 ed una resistenza pari 1.23/corrente messa fra l'uscita ed il pin di regolazione. Il 1085 eroga in eccesso di 3A con poco piu di un volt di dropout, basterà quindi un generatore che dia almeno 2,5 facciamo 3V.

Se il generatore tiene la corrente costante entro un centinajo di milliOhm possiamo trascurare le resistenza di contatto e quella dei fili. La corrente può essere misurata con un amperometro in serie.

2) il voltmetro deve essere attaccato DOPO appena sotto il coccodrillo direttamente sul tubo e la resistenza di contatto è ininfluente perchè il volmetro ha almeno 1Mohm di resistenza d'ingresso. Sistema a quattro fili.

Misure in contunua di decimi di mV non sono impraticabili, data la distanza che ci potrebbe essere sarà utile filtrare l'alternata raccolta per induzione dall'ambiente.

Basterà un RC all'ingresso del volmetro. Senza lock-in ed altre diavolerie.

Non è la prima volta che misuro dei milliOhm. Di solito li ho misurati sui percorsi di alta corrente su cirquiti stampati, ad esempio valori normali di 3-4mOhm che diventano 12 per lo stagno non buono. Non c'è altro modo: correnti sufficientemente elevate e millivoltmetro con disposizione a quattro fili.

[marcoasso]

Forse un'altra "strada" percorribile è quella di riempire di liquido le tubazioni e "cubare" o pesare il contenuto, per risalire con pochi calcoli alla lunghezza della tratta.

Essendo un "elettrico" mi piace la tecnica di misurare la resistenza del rame.. che però varia al variare della temperatura ambiente.

Modificato: 11 aprile 2009 da marcoasso

[Scavir]

Allora......... grazie a tutti per l'interesse ma devo fare alcune precisazioni.

Allora si tratta di tubazioni frigorifere, quindi l'ipotesi di inserire qualche liquido al loro interno provocherebbe un danno maggiore.

Le linee sono composte da 2 tubi uno da 1/4 e una da 3/8 ma dalla parte opposta sono aperte quidi vanno unite con un'altra coppia di coccodrilli.

Ora, dico una stupidaggine, non è il mio campo, e magari è una mia fantasia ma, alcuni metri tipo quelli a ultrasuoni, lanciano un'impulso e.......... ditemi se sbaglio in base all'eco calcola la distanza.

Ora se lancio un impulso elettrico........................ sto esagerando????

Grazie,

Virginio

Dimenticavo, l'esigenza di conoscere la lunghezza di una linea nasce quando questa potrebbe essere da 7+7 mt ed oltre.

[Livio Orsini]

Virginio, per capire se la tua idea è proponibile devi conoscere come funzionano questi misuratori.

Il principio è il medesimo del radar. Ci si basa sulla velocità del suono nell'aria.

Si genera un impulso, in questo caso di ultrasuoni, e si misura il tempo tra il momento dell'emissione e l'arrivo dell'eco. Conoscendo la velocità del suono nell'aria, si calcola la lunghezza del percorso tra il punto dove si è emesso l'impulso e l'ostacolo che ha riflesso l'impulso.

Tu vorresti emettere un impulso elettrico e, misurando il tempo impiegato per tornare attraverso il circuito composto dai tubi, ricavare la lunghezza dei due tubi di rame.

Teoricamente, molto teoricamente, è possibile. Però ci sono enormi difficoltà pratiche.

La velocità delle correnti elettriche nel rame è prossima alla velocità della luce; approssimativamente, e per convenzione, s'intende pari a 300*10^6 msec (teoricamente c = 299 792 458 m/s. nel vuoto). Quindi per coprire i tuoi 14m impiegherebbe circa 50 ns. Tempo non estremamente piccolo, è anche misurabile agevolmente con strumentazione adatta, strumentazione che non si fabbrica certo assiemando una manciata di componenti su una basetta millefori.

Tanto per avere un'idea pensa che una porta logica tipo 74HCTxx, alimentata a 5v, ha un ritardo tipico di 9 ns e massimo di 27 ns; se la medesima porta l'alimenti a 2v i ritardi passano, rispetivamente, a 25ns e 115 ns!

Vedi i tui tubi si possono misurare in differnti modi, solo che ci vuole la strumentazione adatta.

Se il problema lo si vuole risolvere seriamente lo si può fare; se invece si scrive che si può risolvere e si buttan li due idde di principio senza specificare limiti e tolleranza è una .....

Modificato: 11 aprile 2009 da Livio Orsini

[allowino]

scavir+11/04/2009, 17:59--> (scavir @ 11/04/2009, 17:59)

scusa ma se inserisci una sonda elettrica all'interno e poi la misuri non (0 non) fai prima???

Modificato: 13 aprile 2009 da Fulvio Persano

[marcoasso]

Già...

Modificato: 11 aprile 2009 da marcoasso

[Scavir]

Una sonda elettrica

Definisci "sonda elettrica"

E poi scusa, ho scritto che NON posso inserirci niente all'interno del tubo, lo contaminerei.

In aggiunta i tubi sono chiusi e verranno "aperti" solo nel momento dell'installazione.

2 sole cose potrei inserire............... Azoto pressurizzandolo da 0 a 45Atm oppure gas freon ma.................. NON disperdendolo nell'aria.

Considererei accettabile una tolleranza di 3 metri.

Grazie,

Virginio

Modificato: 12 aprile 2009 da scavir

[marcoasso]

Purchè non "contamini" le tubazioni....

La sonda che usiamo per rimorchiare i fili da inserire nei tubi sottotraccia.

Ciao e Auguri di Buona Pasqua!

[marcoasso]

Ops!

[sub69]

Ciao scavir , purtroppo e' un problema che a volte si presenta anche a me. Giustamente come tu consideravi sarebbe avere un'idea precisa di quanti metri potrebbero essere lunghi i tubi ma forse sarebbe il caso di inserire la molla se ti serve sapere con esattezza la lunghezza e poi fare un lavaggio con liquido e azoto per pressare l'impianto.

Ciao e un saluto a tutto il forum

[remo williams]

buon giorno a tutti ,quoto allowino con una sonda elettrica da 5 ,da 10 ,da 15 metri infili nel tubo di ritorno gas ci metti un giro di nastro isolante sulla testa ,cosi non graffi l interno del tubo e dovresti risolvere.ciao

[Scavir]

Mmmmmmmmmmmm la sonda potrà non graffiare ma, sarà certamente sporca di polvere, anche perchè è di materiale plastico e attira facilmente la polvere.

Grazie lo stesso ma........ penso che un sistema elettrico sia la soluzione più pulita.

Peso che se misuro la tensione in uscita dal generatore e misuro la stessa con in serie la tubazione u una tratto di 10+10 mt dovrei riscontrare una caduta di tensione.

Ciao,

Virginio

[Livio Orsini]

Per curiosità, a cosa serve conoscere la lunghezza dei tubi? Sono già installati! Sbaglio o devi solo effettuare i collegamenti alla macchina?

[Scavir]

Si, è vero ma in base alla macchina che vai ad installare c'è un limite oltre al quale devi Reintegrare la quantita di gas alla macchina.

La quantità di gas da aggiungere è data in grammi/mt. dopo il limite.

Grazie,

Virginio

[Livio Orsini]

Virginio fatti due conti. La tua resistenza, per 10 m + 10 m, sarà circa 0.0958 + 0.0638 ohm ==> 0.1596 ohm. Se ci metti in serie una bella resistenza da 15 ohm circa, ci applichi un batteria da 12 v ci scorrerà un corrente da 5A (più o meno) e avrai una cdt sui tubi di 0.8 V Con un buon voltmetro digitale ed un buon amperometro in serie, puoi anche ottenere una precisione decente.

[mado.dom]

Ciao.

Ho l'impressione che ci sia un piccolo (ma grosso) errore nei calcoli.

All'inizio della discussione Livio Orsini aveva scritto così:

Per il tubo da 3/4 il valore è giusto per quello da 1/4 penso che sia sbagliato. C'è uno zero in meno.

Premetto che non ne capisco nulla di tubi di rame, quello di cui sto scrivendo l'ho ricavato da internet ma non so se la misura è riferita al diametro interno o esterno. Ho presupposto quello interno.

Un tubo da 1/4 di pollice ha un diametro di 6,35mm.

Un tubo da 3/8 di pollice ha un diametro di 9,52mm.

Considerando questa la misura interna e sommandovi lo spessore che ho trovato in internet di 0,8mm:

Il tubo da 1/4 ha una corona circolare di circa 17.96 mm2 e una resistenza per 1 mt di circa 0,00095 Ohm.

Il tubo da 3/8 ha una corona circolare di circa 25.92 mm2 e una resistenza per 1 mt di circa 0,00066 Ohm.

La somma della resistenza di due tubi da 10mt in serie e di circa 0,0161 Ohm ma questo comporta che la resistenza di contatto all'altra estremita sia praticamente zero.

Non ho detto quasi zero perchè le misure di cui stiamo scrivendo hanno già 3 zeri.

Quindi i tubi dovrebbero essere praticamente schiacciati e serrati l'uno contro l'altro.

Se fai circolare una corrente da 10A nella serie potresti leggere la misura in volt/hom diretta (devi solo spostare la virgola), quindi, in questo caso, 161mV.

Se come avevi scritto prima "non vuoi maltrattare il tubo" penso che questo non faccia al caso tuo.

N.B.: se uso come spessore del tubo il valore di 0,9 i valori sono ancora più bassi.

[Livio Orsini]

Hai ragione! C'è stato un errore di battitura nel primo post ed ho continuato ad usare quel valore.

C'è anche da dire che ho semplificato un poco calcolando la sezione usando la circonferenza interna, mentre avrei duvuto usare la circonferenza media.

Il problema di fondo rimane comunque la bassa resistenza totale difficile da apprezzare con sufficiente precisione sul campo.

In un laboratorio con strumentazione adeguata non sarebbe una misura difficile.

Sul campo, disponendo di una buona coppia di strumenti millivoltmetro e amperometro, con molta pazienza, si può ottenere una misura indicativa della lunghezza.

Io rimango del parere che la fatica non valga il risultato, però io non installo condizionatori.

Modificato: 15 aprile 2009 da Livio Orsini

[mado.dom]

Ciao.

Avevo capito che era un errore di battitura. Poi è successo che alla fine è rimasto quello come valore.

I calcoli che ho fatto non so se sono giusti perchè ho presupposto che la misura di 1/4 sia il valore interno.

Poi non so se il coefficiente di resistività del rame dei tibi (è puro ???) è 0,017.

La misura è fattibile se hai un alimentatore di bassa tensione stabilizzato in corrente ma la corrente erogata deve essere alta.

Presupponendo una resistenza da 1 Ohm in serie ai tubi, l'alimentatore dovrebbe erogare una corrente di 10 A e una tensione di poco maggiore ai 10 V.

Per un alimentatore di questo tipo si potrebbe utilizzare (ho visto qualcosa im merito qualche post prima) un alimentatore per computer che è in grado di dare parecchi amper modificandolo per dare una corrente costante (basta aggiugere uno stadio).

Ciao.

[mado.dom]

L'alimentatore di cui ho parlato prima è nella sezione Elettronica -> Fai da te

Ciao.

[Livio Orsini]

La resistività del rame è 1/58 (0.017241379) di ohm per metro per 1mm^2 di sezione alla temperatura di 25C. QUindi considerare 0.017 è abbastanza corretto.

Per l'alimentatore. Se c'è l'opzione corrente limitata costante rende più facile la misura, ma è essenziale che la corrente sia misurata con un buon strumento. Se invece si usa come resistenza serie una resistenza di shunt, di valore noto e costante basta usare solo un buon voltmetro preciso e con inpedenza d'ingresso >100k.

E' una tecnica che ho usato spesso in laboratorio per misurare resistori di basso valore. In questo caso si è facilitati perchè si può usare un valore elevato di corrente, perchè il tubo non si fonde

[rimonta]

Secondo me ci sono troppe variabili però: intanto bisogna vedere quanto è puro il rame utilizzato nelle tubazioni, e poi bisogna tenere conto anche delle variazioni di temperatura del rame stesso rispetto alle prove effettuate in laboratorio.