Trasformatore Duale - Come ottenere +12 e +12 sulle uscite?

[MarcoNiky]

Ciao a tutti,

ho appena rotto un bel trasformatore duale!

Pazienza...

Pero' vorrei che qualcuno mi spiegasse il motivo.

Siccome devo alimentare due schede da 12V che assorbono ciascuna 5A, avevo pensato di

utilizzare il primo avvolgimento su un ponte di diodi da 8A seguito dai condensatori di livellamento e cosi' ho fatto anche per il secondo avvolgimento.

La massa comune era data dai due negativi dei ponti uniti tra loro.

Scopo era ottenere in uscita la Massa e il +12 su un ramo e stessa identica cosa sull'altro.

Appena acceso (senza neanche il carico) l'ho fumato!

Io pensavo di poter utilizzare un trasformatore duale come due trasformatori indipendenti ma,

a quanto pare cosi' non e'... ma allora com'e'?

Ho proprio sbagliato a considerare il mio trasformatore 'duale' come fossero due trasformatori indipendenti?

Grazie per l'attenzione

Cordiali saluti

Marco

[tesla88]

Dipende tutto se per trasormatore duale intendi un trasformatore con 2 secondari separati (4 fili) oppure un trasformatore con 0 centrale del tipo con 3 fili 12-0-12.

da quanto ho capito hai messo per ogni secondario un ponte e hai unito i negativi dei 2 ponti. Bene se il trasformatore ha i secondari separati allora no succede nulla e funziona tutto perfettamente , se invece il secondario è uno solo con presa centrale , in pratica succede che metti in corto il secondario nell'istante in cui metti in comune i negativi dei 2 ponti......

Quello che trovo strano è che sei riuscito a fumarlo , calcolando che sarà stato un trasformatore da 100-150VA ci vuole un po' di tempo prima di farlo fuori senza contare che mettendo un fusibile sul primario te ne saresti accorto prima di bruciarlo.

Comunque l'errore è avere usato 2 ponti. Se io ho un trasformatore e devo alimentare 2 schede a 12V 5A che bisogno ho di ricavare 2 tensioni separate ? Metto un unico raddrizzatore da 15/25A ed è fatta.

Nel caso il trasformatore abbia i 2 secondari separati , li si mette in parallelo rispettando le fasi , in modo da raddoppiare la corrente , se invece il secondario è del tipo 12- 0- 12 si mette lo 0 a massa e si raddizza con 2 diodi ........

[marcomessi]

tesla88+14/10/2010, 18:29--> (tesla88 @ 14/10/2010, 18:29)

scusa ma che motivo ho di fare una cosa del genere ?

[tesla88]

Bah , non so se non hai capito cosa intendo .......ma non mi sembra che il circuito in figura sia tanto strano o no?

[MarcoNiky]

Ciao Tesla!

Piacere di sentirti.

In passato mi hai dato altre dritte: sei molto gentile.

Sospetto che sia'fumato' perche' ho fatto in tempo a vedere un bagliore all'interno del trasformatore

(e' un toroidale della Noratel http://images.mercateo.com/pdf/Schuricht/353250_353255_E.pdf con due secondari separati).

in effetti e' saltato il fusibile da 1A che avevo messo sul primario ma siccome nella scheda tecnica del trasformatore c'e' scritto che

possiede al suo interno altre protezioni termiche che, una volta intervenute, lo rendono inservibile...

e temo proprio che sia accaduto perche' ho provato a collegarlo senza attaccare nulla sul secondario e

salta ancora il fusibile prontamente sostituito... sob!

Eppure si tratta di un trasformatore con due secondari e quattro fili.

I motivi per cui avevo adottato questo doppio sistema sono:

1) avevo in giro questo doppio trasformatore e un paio di ponti da 8A

2) ho letto che mettere in parallelo le uscite di un trasformatore puo' causare danni

per via delle correnti che potrebbero circolare da un avvolgimento all'altro perche' non sono mai uguali.

3) una delle due schede da alimentare e' opzionale.

allora ho ritenuto fosse una buona idea mantenerle separate come fossero due entita' distinte.

Ma quello che piu' mi preme sapere e' se e' un errore quello che ho fatto oppure se e' 'solo' sfiga che si sia rotto il trasformatore proprio durante queste prova.

Grazie 1000!

Ciao

Marco

[tesla88]

Non saprei che dirti , se i secondari sono separati a meno che tu non abbia fatto qualche errore di cablaggio non dovrebbe essere andato in corto, trovo poi strano che possa essere bruciato con un fusibile da 1A sul primario.Se ho ben capito è un toroidale da +200VA il che vuol dire che 1A al primario è la corrente nominale perciò il fusibile dovrebbe averlo salvato , anzi mi vien da pensare che il fusibile potrebbe essere scarso e potrebbe saltare a causa della corrente di spunto del trasformatore !

Io proverei a sostituire il fusibile con un 2A o anche 3.15 giusto per prova , male che va salterà di nuovo , rischi non ne corri.....

Occhio anche al cablaggio del primario che dal pdf dovrebbe essere un doppio 0-115 , quindi i primari vanno messi in serie rispettando le fasi come dallo schemino sul pdf

Comunque se lo hai collegato come nel mio schema non dovrebbe far problemi

P.S. In questi trasformatori non c'è alcun problema a parallelare le uscite!

Inoltre mi pare strano che tu possa aver visto un bagliore provenire dal trasformatore......ma tutto può essere. In questo caso mi fa pensare che tale trasformatore sia difettoso o abbia subito urti .

[mariano59]

In effetti, come vedi dallo schema, ci sono due fusibili termici, uno in serie ad ogni avvolgimento primario.

Nel caso di intervento, come tutti i fuse, si aprono, quindi al massimo non gira corrente, altro che corto.

La resistenza degli avvolgimenti è dichiarata : 2 x 2,95 ohm, quindi con un tester anche farlocco li puoi misurare.

Mi viene un dubbio, i toroidali soffrono gli "abbracci" stretti, non lo hai chiuso troppo con la rondella di bloccaggio?

Hai usato la gomma tra disco di bloccaggio e trafo?

Oppure come detto da Tesla, non sarà caduto, spelando all'interno due spire che sono andate in corto?

Hai collegato esattamente in serie i primari?

Ciao

[marcomessi]

tesla88+14/10/2010, 20:01--> (tesla88 @ 14/10/2010, 20:01)

si si conosco il tipo di configurazione, è lo schema di alimentazione che si utilizza con i diodi a vuoto, la mia domanda è se utilizzando entrambe i rami del secondario si ha un vantaggio in termini di potenza o cos'altro rispetto all'utilizzo di uno solo

[tesla88]

Beh ammettiamo di avere un trasfo da 120VA con secondario duale da 12-0-12 , in genere il costruttore (e dovrebbe essere riportato sulla targa) dimensionerà i secondari in modo che possano reggere 5A di nominale , in modo che prelevando agli estremi avremo 24V X 5A = 120VA , quindi diciamo che ogni avvolgimento dei 12V è stato dimensionato per 5A e non per 10A , ovvero ogni secondario può fornire 60VA .

Quindi è ovvio che se voglio ottenere una tensione continua a vuoto intorno ai 17Vdc posso mettere un ponte fra 0 e 12 però avrò solo 60VA a disposizione mentre se voglio sfruttare al 100% il trasformatore senza correre il rischio di danneggiarlo allora utilizzo il metodo dei due diodi .

Nel caso di MarcoNiky avendo 2 secondari separati , avrebbe potuto anche metterli in parallelo e usare un ponte. Ad ogni modo usare il metodo dei 2 diodi invece che il ponte è vantaggioso perchè la corrente attraversa solo un diodo alla volta e non un coppia e quindi l'efficienza è maggiore....

[MarcoNiky]

Ciao e buona giornata a tutti!

Ho misurato la resistenza ai capi del primario ed e' di circa 5 Ohm, mentre quella sui secondari oscilla tra 0 e 1 Ohm.

Sono perplesso!

Se applico la regola che I = V/R ho che sul primario scorrono 44 Ampere!

Sul secondario non mi pronuncio perche' ho difficolta' per cio' che tende

all'infinito...

Cosa succede?

In effetti quando l'ho utilizzato in altre occasioni non avevo il fusibile ed andava benone,

ma dopo queste misure sono un po' restio a collegarlo senza fusibili (non ne ho da 3A)

e l'unico da 2.5 mi e' saltato pure lui!

Cosa suggerite?

Bypasso il fusibile in attesa di reperirne uno da ... 44 Ampere?

Temo il botto finale!

Grazie ancora per la consulenza!

Ciao

Marco

[thinking]

Senza voler offendere, ti serve un tutorial di base in elettricità.

ciao

[tesla88]

Non devi calcolare il primario come una resistenza da 5 ohm . Un trasformatore è un circuito complesso , il cui circuito equivalente si compone di resistenze induttanze e capacità . Ma la spiegazione è complessa specie se le tue conoscenze di elettrtecnica sono scarse.

Comunque i 5 ohm sono la resistenza in continua , in alternata a 50Hz si sommerà l'induttanza primaria e il valore sarà più elevato e quindi non assorbirà certo 44A!

Piuttosto controlla di aver correttamente messo in serie i primari come da schema , se anche sono in serie ma uno dei 2 è invertito di fase , all'atto pratico è come avere il primario in corto........

E procurati un fuse da 3.15 , ma non bypassarlo totalmente ! Potrebbe essere pericoloso.....

[MarcoNiky]

Ciao Tesla,

volevo ringraziarti per le spiegazioni.

Adesso vado a rispolverare un po' delle nozioni di elettrotecnica riguardo ai trasformatori.

Per Thinking: non mi sento offeso, solo pensavo che questa fosse una sede dove gli ignoranti come me potessero venire istruiti e non 'rimproverati' per non aver studiato.

Non ci crederai ma e' anche grazie a persone come Andrea che imparo qualcosa.

comunque grazie a tutti

Ciao

Marco

[thinking]

Per MarcoNiky: Siamo tutti ignoranti in qualcosa ed hai perfettamente indovinato quando dici che in questo forum gli ignoranti possono essere istruiti, per questo motivo ha avuto grande diffusione. Non penso di aver 'rimproverato' nessuno e comunque ti chiedo scusa se così ho fatto o è sembrato.

ciao

[MarcoNiky]

Per Thinking: ti ringrazio per la tua precisazione.

Sono caduto in errore riguardo il tuo commento precedente perche' i forum, in generale, pullulano di saccenti che 'godono' nel mettere in ridicolo chi sa meno di loro... e pensavo fosse quello il caso.

Sono stato frettoloso nel giudizio e adesso sono io a scusarmi.

Comunque hai perfettamente ragione!

Il fatto e' che sono stato uno studente mooolto scarso in passato e adesso la tua frase mi ha colpito come un rimprovero.

Se aggiungi a questo che sono perito elettrotecnico ti sara' facile comprendere il perche' della reazione.

Per non uscire dal tema elettronico e cadere in uno psicologico la chiudo qua.

Scusate per la digressione e ... alla prossima consulenza!

Ciao

Marco

[mariano59]

Alla fine hai scoperto il problema???

Mi incuriosisce...

Ciao

[MarcoNiky]

Ciao a tutti,

Ho acquistato un set di fusibili di tipo ritardato (... i piu' adatti x [=per] me ) e con quello da 1 A e' saltato nuovamente, ma gia' con quello da 2 adesso funziona come mi e' stato suggerito.

Grazie 1000!

Ciao

Marco

Modificato: 17 ottobre 2010 da Livio Migliaresi

[tesla88]

Eh , potrebbe essere normale , la corrente d'inserimento è molto alta , anche 10 volte la nominale , perciò io metterei tranquillamente un 3.15A a occhio....

Senza contare che dopo il ponte avtai un bel elettrolitico da almeno 10.000uF perciò anche lui all'accensione si prende un bel po' di corrente!

[mariano59]

Bravo!!! lo spirito è quello giusto! Ora ti resta da ripassare la legge di ohm per l'alternata

Quoto Andrea per i 3,15A SB, dimensiona anche i cavi, usa per il primario 1,5 mmq.

Ciao!!!!

[MarcoNiky]

Ciao a tutti!

Sono molto contento per non aver distrutto il mio 'bel trasformatore'!!!

E grazie ai vostri suggerimenti i circuiti a valle adesso riprendono a funzionare!

Sono tanti anni che non mi occupo di elettrotecnica ma di elettronica digitale.

Mi e' sempre piacito utilizzare i microprocessori (adesso sto facendo esperimenti con un atmega128 e con il pic16) , allora una cortesia:

mi sapreste indicare qualche testo che mi possa aiutare a riprendere un po' di conoscenza di base elettrotecnica?

I miei testi di scuola sono andati persi e comunque non vorrei dover 'impazzire' con troppa teoria... non so se sara' possibile, ma qualche cosa per 'praticoni' che sia ricco di esempi e spiegazioni... se esiste e ne conoscete qualcuno mi piacerebbe proprio!

Grazie ancora e buona giornata

Marco

[PocoEsperto]

MarcoNiky+18/10/2010, 10:56--> (MarcoNiky @ 18/10/2010, 10:56)

The Art of Electronics di Horowitz e Hill

e Microelectronic Circuit di Sedra Smith due testi in inglese olto completi, il primo più per "praticoni", il secondo scende di più nei dettagli.

In rete troverai molte informazioni su di essi.

Saluti

[scalzomen]

PocoEsperto+18/10/2010, 11:19--> (PocoEsperto @ 18/10/2010, 11:19)

Veramente aveva chiesto libri sull'elettrotecnica...il sedra-smith è un libro a livello universitario per l'elettronica...

non so MrcoNiky che grado di istruzione hai comunque dei buoni libri per ripassare le basi senza troppo dettaglio matematico e con molti esempi pratici sono quelli di Thomas Floyd..qualcuno potrebbe trovarsi anche in italiano ma è un po difficile..

il titolo preciso al momento non me lo ricordo ma basta cercare un suo testo sui principi dei circuiti elettrici, poi alcune versioni hanno delle parti altre no...compresi i trasformatori quindi informati magari prima bene.

Sono libri che scorrono molto in ogni caso...

Spero di essere stato utile...a presto.

Modificato: 18 ottobre 2010 da scalzomen

[mariano59]

Avendo già delle basi, anche la rete aiuta molto. Facendo delle ricerche puoi trovare le info e selezionarle per come ti vengono esposte, molte volte non è tanto la difficoltà dell'argomento in se, ma l'esposizione dello stesso. Non abbiamo tutti lo stesso modo di apprendere le cose, il testo che piace a me, a te magari non piace... . Poi l'elettrotecnica è l'elettrotecnica...

Ciao !!!

[scalzomen]

mariano59+18/10/2010, 23:43--> (mariano59 @ 18/10/2010, 23:43)

Giusto Mariano, però forse in questo la rete non aiuta ovvero io trovo una cosa...e magari è esposta bene ma poi non ha molto contenuto e viceversa...oppure faccio una ricerca ma la devo mirare ad un argomento...e non magari ad una base di tutta la disciplina...

cioè è difficile trovare un'esposizione "completa" di una disciplina uniforme...non so se ho reso l'idea. Magari trovo che spiega bene la legge di ohm...ok...poi vado a vedere e non c'è quella sull'alternata...per cui mi tocca ricercare ancora trovando autori e stil idiversi.

in questo se uno dovesse trovare qualcosa di scritto sarebbe sicuramenrte avvantaggiato...