Collegare In Serie 2 Trasfo 220/12vac

[Livio Orsini]

Se ti riferisci ad avvolgimenti in serie, questa condizione non è necessaria.

Il fattore che influisce sono le fasi relative. Sicuramente le fasi relative di due secondari avvolti sul medesimo nucleo, sono "più uguali" di quelle di due avvolgimenti su nuclei separati.

In gioventù, per qualche tempo, ho progettato alimentatori switching per un'azienda che produceva componenti avvolti in grandissima serie. Tutti gli avvolgimenti erano effettuati con macchine automatiche.

Ti posso assicurare che quello che affermi è valido solo per avvolgimenti prodotti dalla medesima macchina, sulla medesima "stecca", e non sempre.

Lo so con certezza perchè quando volevo stupire il cliente con una campionatura "eccezionale" facevo effettuare la lavorazione da un'unica macchina ed effettuavo delle selezioni. Per avere una campionatura di pezzi idenci, il cui numero fosse, ad esempio, pari a quello di 5 stecche dovevo farne produrre almeno una trentina.

Quando si vogliono avere due avvolgimenti identici si progetta il trasformatore adottando gli opportuni accorgimenti. Il più semplice ed usato prevede la tecnica dell'avvolgimento bifilare. In pratica i due avvolgimenti sono avvolti assieme, affiancati spira-spira. La tensione e la costipazione degli avvolgimenti risulta così essere la più "uguale" possibile (nei limiti dell'umano).

Poi ci sono anche altri accorgimenti.

Avendo progettato alimentatori SMPS per TV, dove il costo è una delle specifiche fondamentali, ho imparato a spremere tutto il possiible dai trasformatori.

Son passati quasi quarant'anni ma qualche cosa ricordo ancora.

Come ho scritto usare questa soluzione, con un minimo di precauzioni, non significa che il sistema debba avere dei guasti.

Il fatto che un'azienda di "nome" adotti una certa soluzione non significa che questa sia garanzia di perfezione. Di "porcate" studiate, realizzate e prodotte (poi magari ritirate dal mercato) ne è piena la storia industriale.

Non conosco l'appicazione che citi, però mi pare molto strano che s'impieghino due componenti dove sarebbe più economico usarne uno solo adatto allo scopo.

Forse non hai detto tutto (o non conosci tutto) su quell'applicazione.

A esempiom potrebbe essere necessaria una tensione molto elevata, che creerebbe problemi di isolamento di non facile ed economica soluzione su di un unico avvolgimeto, quindi si preferisce adottare la soluzione di due avvolgimenti separati. Ma questa è una soluzione particolare ad un problema particolare.

Un tempo, avendo necessità di avere più di 1000V per le placche di un tubo catodico, ho realizzato anch'io una soluzione del genere. Proprio da quesll'esperienza ho preso coscienza di tutti i problemi che comporta.

Modificato: 21 novembre 2010 da Livio Orsini

[fisica]

al momento mi pare si stia parlando di trasformatori commerciali, avvolgimenti in doppia non si fanno se non necessario, altrimenti nessuno avrebbe chiesto di mettere in serie due 12V per avere un 24.

Detto questo, l'ingegneria insegna che la perfezione e' dei fisici, che mettono trenta cifre decimali dopo la virgola, mentre per la realta' ottenere risultati precisi a qualche percento gia' soddisfa la maggior parte delle applicazioni.

Quanto potra' essere lo sfasamento fra i due secondari di due trasformatori commerciali alimentati in parallelo, con confrontabile carico? un grado? 5 gradi?

E se fosse, quale disastrosa insicurezza genererebbe cio', se approssimando l'angolo al suo seno, ci troviamo al massimo con un errore di qualche percento?

A proposito, qualcuno sa descrivermi perche' due trasformatori identici sfasino diversamente sull'uscita, e perche'?

[Livio Orsini]

Sembra di capire che qualcuno stia giocando sull'equivoco, partendo da una mia affermazione che mettere in serie due secondari di due differenti trasformatori non sia "un bel lavoro".

Spaccare il capello un 36 per affermare una cosa o l'altra ha poco senso.

Invece di esercitatarsi con sofismi teorici basta effettuare quella semplice misura di rendimento che e ho suggerito.

Quando ho scritto che, rispenttando alcune condizioni, è possibile mettere in parallelo due trasformatori, l'ho fatto propio per dimostrare che anche le topologie comunemente conosciute come improponibili, possono essere realizzate.

Se non esistono condizioni particolari, di necessità contingente o altro, è preferibile usare un trasformatore adatto piuttosto che accroccare due trasformatori con secondari in serie.

No al momento non si sta parlando solo di trasformatori commerciali, si sta discutendo di tutto quello che concerne i trasformatori.

Comunque di traformatori commerciali con avvolgimenti in doppio, se ne possono reperire parecchi, se si ricercano componenti di qualità medio alta.

Domanda inutile ed errata. Se fossero identici non avrebbero differenze. Se hanno differenze, anche minime, non sono identici. Almeno nell'accezione comune del termine identico.

Modificato: 21 novembre 2010 da Livio Orsini

[Riccardo Ottaviucci]

Quell'applicazione ,di cui scannerizzerò lo schema originale corredato di foto del quadro,è talmente banale che si spiega da sola.Si tratta di due avvolgimenti da 6,3Vac in serie con presa centrale entrambi che alimentano una lampada alogena da 375W per l'emissione di IR come sorgente di un sensore di umidità della carta.

I primari a 117Vac sono ovviamente in parallelo.

Il perchè gli americani scelsero quella soluzione oltre 30 anni fa e ancora oggi si ostinino a ripeterla sulle nuove installazioni cercherò di chiederla alla fonte.

Di sicuro se fosse una porcata l'avrebbero modificata.

Ti dirò di più: dovendo scegliere in campo l'intensità della lampada ,normalmente la si alimenta a 9Vac o inferiore,in funzione dello spessore della carta al fine di non saturare il detector a PbS.

Pertanto i trasformatori possono funzionare anche sbilanciati con passo di 3,15 Vac.

Da 30 anni,anzi 28 proprio il 15 novembre scorso, intervengo come responsabile di quei sistemi e mai ho avuto problemi coi trasformatori in questione.

Modificato: 21 novembre 2010 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

Io sarei meno categorico.

Di porcate ripetute ne ho viste tante, purtroppo.

Da come spieghi la cosa, senza entrare nel merito della qualità, affidabilità, o altro rimane il fatto che 2 trasformatori invece di 1 costano senz'altro di più. Inoltre, statisticamente parlando, usando due componenti in luogo di uno si incrementano le possibilità di guasto.

Chissà quali saranno state le elucubrazioni del progettista del sistema .

Magari ha solo messo una pezza ad un errore iniziale, poi ha cambiato società o lavoro, nessuno ha più fatto la revisione del progetto e le cose vanno avanti sempre nel medesimo modo.

Oppure, avrà scoperto che questa soluzione, per quell'applicazione, da dei notevoli vantaggi tecnologici.

Non conoscendo le ragioni che stanno alla base della scelta posso solo sollevare un'obiezione di principio.

Io comunque continuerò a scegliere la soluzione di un unico trasformatore ed a considerare queste topologie come "accrocchi".

Chi la pensa diversamente continui con le sue convinzioni, metta pure due trasformatori in luogo di uno.

La faccenda comincia e diventare stucchevole; credo di aver motivato più che a sufficienza le ragioni della mia convinzione. A me poco interessa avere l'ultima parola a tutti i costi, quindi se non ci saranno novità significative per me la discussione termina qui.

Modificato: 21 novembre 2010 da Livio Orsini

[Riccardo Ottaviucci]

Livio Orsini+21/11/2010, 11:26--> (Livio Orsini @ 21/11/2010, 11:26)

hai ragione Livio,comunque nemmeno io ci tengo ad avere l'ultima parola,ci mancherebbe.

Come battuta conclusiva si potrebbe dire che gli americani non badano a spese oppure che avevano a scorta migliaia di trasformatori a 6,3Vac e dovevano smaltirli al di la delle elucubrazioni teoriche

[Livio Orsini]

Questa è una motivazione veramente ottima . Complimenti per l'intuizione

Magari erano surplus per alimentatori valvolari 6,3 V è propio la tensione canonica per i filamenti ( ora qaulcuno puntiualizzera che ci sono anche valvole con filamenti a 12V)

Non era diretta ne a te ne ad altri in particolare. E' solo un modo per cercare di evitare che la discussione si avviti su se stessa come a volte capita.

le discussioni son sempre e comunque interessanti sino a che si apportano nuove idee e nuovi argomenti, poi diventano solo un vuoto esercizio dialettico.

Comunque qaulche cosa di nuovo l'ho imparato.

Se non altro ho scoperto che sei responsabile di manutenzione in un'azienda che tratta carta

Modificato: 21 novembre 2010 da Livio Orsini

[daniele_stefanini]

Salve a tutti,

discussione molto interessante.

Vorrei fare alcune considerazioni, ma prima di tutto vorrei raccontare una barzelletta (che ho giá raccontato una volta, mi pare) :

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

moglie : "caro, ma non vieni a dormire ?"

marito : "si aspetta, ora arrivo ! sul forum c´é uno che ha torto!!"

Questo per dire che molto spesso c´é la tentazione di spaccare il capello in 36 nella foga di "mettersi in mostra" e dimostrare che l´interlocutore di turno ha torto.

In effetti questa tentazione é forte e credo che chi piú chi meno...ci cadano un pó tutti....(io compreso)

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Probabilmente la tentazione di spaccare il capello in 36 é anche legata alla natura stessa del Forum, dove ognuno esprime la propria opinione. si raccolgono cosí una serie di considerazioni "frammentate" che spesso esulano dal tema specifico

C´é anche da considerare che le esperienze dei partecipanti del forum sono le piú diverse - elettrotecnici, elettronici, manutentori etc.. , e che ognuno considera il proprio campo operativo come "IL" tema dominante.

Nello specifico :

1) il parallelo dei trasformatori é pacifico. È una soluzione non solo legittima, ma anche (se certe condizioni sono rispettate) scevra da grosse controindicazioni e anzi vantaggiosa (rendimento, ridondanza, modularitá, etc...) oltre che in certi casi inevitabile (ad esempio grosse centrali elettriche)

2) La serie di due secondari risulta certamente essere una soluzione poco pulita, per motivi sia economici che di ingombro che di rendimento (e di conseguenza anche poco usuale). Tuttavia i requisiti tecnici per operare tale collegamento non sono affatto stringenti e per una applicazione "non di serie" o addirittura hobbistica sicuramente fattibile

3) la pratica di connettere piú secondari in serie é comune nella realizzazione di cascate in alta tensione. (tensioni particolarmente alte, fino a 3 Megavolt)

http://www.hst.tu-darmstadt.de/uploads/media/hst1_v_07.pdf

Il problema dello sfasamento o del rendimento - trattandosi di trasformatori di prova - non é un parametro rilevante

My two cents...

Grüße

Daniele

[daniele_stefanini]

...a proposito del link postato :

nello schema di pagina 68 si nota che :

- la corrente in uscita percorre tutti e tre i secondari , che risultano percío io fase

- le singole tensioni sui secondari sono necessariamente sfasate rispetto alla corrente che percorre gli avvolgimenti (a causa dell impedenze serie degli avvolgimenti)

Si verifica quindi il caso proposto da Livio

Come detto - e come detto da Livio - :

a problema particolare --> soluzione particolare

Modificato: 21 novembre 2010 da daniele_stefanini

[Livio Orsini]

Daniele il documento che hai proposto sembra interessante, indipendentemente dall'argomneto della discussione, non sai se esite la versione in inglese?

Io con di tedesco ho conoscenze troppo rudimentali per poter capire quello che leggo.

[daniele_stefanini]

Ciao,

il documento che ho postato é stato messo in rete dalla Technische Universität Darmstadt (TUD) e credo che sia disponibile solo in tedesco. È un documento interessante oltre che per la spiegazione delle configurazioni circuitali anche perché vengono riportati diversi esempi di trasformatori AAT impiegati in diversi laboratori.

Nella mia azienda abbiamo una cascata in grado di produrre fino a 1.3 Megavolt [at] 1A ... tuttavia ci dobbiamo fermare ai 900 kV , dato che a partire da questa tensione si iniziano a verificare le preime scariche contro le pareti del laboratorio...

Informazioni in inglese si trovano probabilmente sul sito della Hafeley - Trench , che produce sistemi di prova per alte tensioni :

http://www.haefely.com/10-products/30-alte...esting.php#test transformer systems

Ciao

Daniele

[Riccardo Ottaviucci]

come anticipato ,anche per chiudere la discussione,ecco la parte di schema americano Accuray (ora ABB)

http://img29.imageshack.us/img29/1671/file0017.pdf

Modificato: 22 novembre 2010 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

Han fatto di tutto e di più !

Hanno usato due trasformatori da 60Hz mettendo i due primari in serie tra loro, idem per i secondari.

Funzionerà anche senza problemi, ma non la trovo una bella soluzione. Molto meglio sarebbe stata la classica soluzione di aziende USA che esportano in Europa (tipo Tecktronix, per intenderci): un unico trasformatore con avvolgimenti in parallelo per il 115 V o in serie per il 230 V.

L'impressione è che sia prorpio una "pezza" per il mercato Europeo.

Per curiosità hai mai verificato i VA reali forniti/assorbiti confrontandoli con i nominali di targa dei trasformatori?

Modificato: 22 novembre 2010 da Livio Orsini

[Riccardo Ottaviucci]

Livio Orsini+22/11/2010, 12:17--> (Livio Orsini @ 22/11/2010, 12:17)

No guarda bene Livio,i primari sono in parallelo.

I morsetti 6 e 11 sono quelli dell'alimentazione a 117Vac.

Sui trasformatori non ci sono targhe ,sono anonimi,mentre l'assorbimento è una decina di amper sul carico.

Modificato: 22 novembre 2010 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

Hai ragione! Non avevo osservato che i due fili marcati RD e BK finivano nel medesimo morsetto.

Quindi ci sarà poi un trasforamatore per abbassare da 400 V (230 V) a 117 V?

La potenza la si può stimare, più o meno 2 spanne, a occhio dalla dimensione del nucleo 11 cm2 ==> 100 VA.

La mia è solo una curiosità. La curiosità è un difetto "ursino" come la sospettosità

[Riccardo Ottaviucci]

infatti il sistema è alimentato a 220Vac monofase + neutro e il 117 se lo prende ovviamente tra la fase e il neutro.

La dimensione del traferro è più o meno quella da te ipotizzata

Ps. ovviamente RD e BK identificano il colore dei fili

Modificato: 22 novembre 2010 da Riccardo Ottaviucci