Verifica Condensatore

[Mirko Ceronti]

Accidenti.... .....con l'ultimo "tocco di GiRock, abbiamo quasi realizzato un tutorial su come eseguire una "casalinga" misura sui condensatori.

Saluti

Mirko

[tesla88]

Non vorrei passare per pignolo , ma dove hai ricavato le formule :

Ic=(V*√2)/(Xc+Rl)

oppure

V = (Vc+Vl)/√2

E' un po' che non prendo in mano libri di elettrotecnica , però queste formule non le ho mai viste......

[tesla88]

Il sottoscritto avrebbe calcolato l'impedenza totale vista dalla linea , come

Z= √(Rl²+Xc²)

dove :

Rl=V²/Pl

Xc=1/(2*π*f*C)

Si sarebbe poi potuta calcolare la corrente che percorre i 2 elementi posti in serie :

I=Vt/Z

Quindi si sarebbero potute conoscere le tensioni ai capi degli elementi

Vl=I*Rl

Vc=I*Xc

A questo punto ,prova del 9 , sommando le tensioni dobbiamo ottenere la tensione di linea Vt:

Vt=√(Vl²+Vc²)

Con queste formule , che son quelle che ricordo dalla 1a superiore , i conti tornano

Modificato: 26 aprile 2011 da tesla88

[GiRock]

Bravo Tesla, conosco le tue formule, però io ho usato quelle semplificate che mi pare di aver letto su qualche rivista molti anni fà...

Attenzione all'errore per la verifica della tensione finale:

Vl = 150V~

Vc = 175V~

Double Precision Formula

Con la "tua" formula:

230,48861143232218275005685704407V~

Con la "mia":

229,80970388562794543027441768408V~

Ora se si vuola la precisione assoluta, usando anche gli appositi strumenti come Multimetri di un certo spessore ed immettendo tutte le virgole, allora concordo con te che è meglio utilizzare la versione "Classica", ma per misure casalinghe funziona anche quella ed è relativamente più semplice...

Ottimo completamento ad ogni modo, presto sarà pronto il solito Script che fà i calcoli automaticamente e velocemente Classic Version ...

Modificato: 26 aprile 2011 da GiRock

[adrobe]

Non è un pò troppo arrivare alla ventinovesima cifra decimale? Gli ingegneri in genere si fermano alla seconda

Modificato: 26 aprile 2011 da adrobe

[GiRock]

Visto che possiamo utilizzare anche i Computer, non c'è limite alla fantasia ...

[tesla88]

Ah , Ok . . . non so io ho sempre usato quelle che ho imparato studiando elettrotecnica .

Ho fatto delle prove e effettivamente più o meno il risultato è simile , ho notato che però l'errore usando le formule che hai postato può diventare importante (30%) se i valori della parte reale e immaginaria son molto diversi . . . ovvero ammettendo di avere una R elevata e un X basso o viceversa l'errore tende a salire più il rapporto fra le 2 grandezze è diverso da 1 fino ad arrivare a un errore del 30%....

Sinceramente non so da dove abbiano preso quelle formule coloro che hanno redatto la rivista , dato che non ho trovato un nesso matematico......

Boh

Certo che ne abbiam scritte di cose per provare un condensatore

[GiRock]

Certo che come diceva Mirko, al posto della lampada sarebbe più opportuno utilizzare una resistenza di precisione di un certo Wattaggio dato l'instabilità del filamento sotto tensione...

IDEONA:

Si collega il circuito con in parallelo al condensatore un interruttore in modo da far scaldare la lampada, poi si apre e si fanno le misurazioni in un tempo abbastanza contenuto, abbattendo così l'errore derivato dalla resistenza del filamento...

Be, se vogliamo essere ancora più precisi, dobbiamo aggiungerci l'amperometro in serie, almeno l'impedenza del circuito risulterà nota ed i calcoli molto più precisi...

P.S. C = 1 / (2π * f * Xc)

[GiRock]

Ecco lo Script per il calcolo automatico di tutto l'insieme: CapTestLamp...

Sono aperto ai suggerimenti per migliorare anche questi programmini, perciò se notate qualche incongruenza segnalatelo senza pudore ...

P.S. Nel file ci sono pure i ringraziamenti per Tesla e Mirko ...

[Mirko Ceronti]

Complimenti Gio... ;ora non ho verificato se ci sono incongruenze nei calcoli, ma io apporterei una modifica alla struttura del programmino.

Mi spiego : se io dovessi editarlo in QBasic, (unico linguaggio che so utilizzare ) NON metterei la richiesta del valore presunto del condensatore che si va a misurare, ma classificherei proprio come l'incognita del mio programma il condensatore stesso.

Cioè, questo è un metodo spartano per risalire (in buona sostanza) al valore di un condensatore col metodo delle tensioni.

Quindi un manutentore di caldaie che sa un minimo leggere un tester digitale da 15€, può con questo sistema, verificare se il condensatore di un motorino pompa di circolazione è buono oppure no, a prescindere dal valore scritto.

Lui alle domande del programma deve immettere le tensioni lette su condensatore e sulla lampadina (ovviamente anche quella di rete, la frequenza, e la resistenza), poi il programma gli sforna il valore del condensatore.

A quel punto l'addetto confronterà il risultato con quello che c'è scritto sulla carcassa del condensatore, e valuterà.

Oppure se sulla carcassa non c'è scritto nulla perchè col tempo si è cancellato, lui potrà comunque sapere da quanto risulta il suo valore.

A quel punto, o da catalogo sa da quanto deve essere, oppure si rimarrà il dubbio, ma nel caso che un giorno si ritrovi dei condensatori buoni, ma cancellati nelle scritture, mettendosi lì con un po' di pazienza, potrà risalire a tutti i valori e di conseguenza scriverglieli lui.

Grazie a Te !

Saluti

Mirko

[GiRock]

In effetti era la mia prossima modifica, ma per ora volevo solo verificarne la correttezza...

Comunque il programmino quando esegue le controverifiche, in base alle tensioni lette, ti riporta il reale valore del Condensatore sotto test...

P.S. Quello da 3µF di Tesla, con il valori misurati, in realtà è da 2.6-2.7µF ...

[Mirko Ceronti]

Beh, mettiamola così, questo è un test che non ha l'ambizione di voler sostituire un capacimetro da 130 €uro, ma serve a dare un'indicazione spannometrica sullo stato di salute del condensatore in esame.

Il concetto che deve passare, è che si tratta di un test casalingo alla portata di "quasi" tutti con quello che riescono a procurarsi tra le mura domestiche (un portalampada ed una lampadina)

La prova che ho fatto io in uno dei post precedenti, denuncia un valore vero al capacimetro di 7,9 microfarad, ed un valore misurato (usando la lampadina invece della resistenza di frenatura) di 8,13 microFarad, ossia un errore del 3% che nel caso di un condensatore di avviamento, o rifasamento ci può stare.

Di sicuro è un metodo che se il condensatore non è più buono te lo dice.

Oh, poi in un laboratorio di misure all' ITIS, se fai una roba del genere Ti fai "frustare", ma lì dove si studiano errori sistematici, casuali, grossolani etc....sarebbe come bestemmiare in Chiesa.

Saluti

Mirko

[GiRock]

Frusta a parte, ariecco il file Script che determina l'incognita Cx del condensatore in esame con il "Metodo Casalingo" :CapTestLampII...

[Mirko Ceronti]

Accidenti....sei una furia.....

Manco mi hai dato il tempo di finire il programmino in QBasic che avevo editato per spiegarmi meglio, che Tu hai già corretto il Tuo

Comunque per dimostrarTi che anch'io mi ero impegnato, riporto comunque la ricetta .... padon... il programmino

5 CLS

10 PRINT " INSERISCI LA TENSIONE IN VOLT DELLA LAMPADINA"

20 INPUT V

30 PRINT " INSERISCI LA POTENZA IN WATT DELLA LAMPADINA "

40 INPUT P

50 PRINT " INSERISCI I VOLT MISURATI AI CAPI DELLA LAMPADINA"

60 INPUT VL

70 PRINT " INSERISCI I VOLT MISURATI AI CAPI DEL CONDENSATORE"

80 INPUT VC

90 R = V * V / P

100 I = VL / R

110 XC = VC / I

120 C = 1000000 / (314 * XC)

130 PRINT " IL VALORE IN micro-FARAD DEL CONDENSATORE IN ESAME E' PARI A"

140 PRINT C

150 END

Ovviamente qui si dà per scontato (senza quindi possibilità di correzione) che la frequenza di rete sia a 50 Hz

Saluti

Mirko

[GiRock]

Se c'è una cosa che so fare bene è proprio la Programmazione, e poi il QBasic, senza offesa è ormai superato dall'uscita del VB3 in poi ...

La differenza è che gli Script VBS sono scritti sempre in Basic e non necessitano di compilazione, oltretutto girano con qualsiasi OS visto che sono parte integrata del Browser, secondo me puoi imparare anche a fare questo, le capacità non ti mancano ...

Ottima programmazione Very Basic ...

[mariano59]

E poi quando il condensatore lo collegano al motore magari ha il dielettrico forato e sfiamma tutto... .

Lascia stare Mirko, la prova con la lampada, o come capita a me col saldatore o una scaldiglia, insomma qualunque cosa faccia resistenza, va bene!!!!!!!

Bravo GiRock, vedrai che un buon programmatore serve sempre, buono a sapersi!!!!!!!!!

Ciao!

[Mirko Ceronti]

Conclusioni

Dunque, vista la praticità della soluzione ad un enigma che molto spesso si pone anche a chi (non del mestiere) si ritrova a dover affrontare (meccanici, idraulici, manutentori di caldaie, Hobbysti etc...) direi che oltre alla soluzione SoftWare tramite il programino di GiRock, sia d'obbligo redigere anche una "Ricetta HardWare", da annotarsi su un foglietto e da tenere nella valigetta degli attrezzi.

Cosicchè chi si troverà nel frangente di dover assolvere a tale esigenza, e non puo disporre (in loco) di un dispositivo multimediale per sfruttare il Software gentilmente messo a disposizione da GiRock, potrà comunque risolvere.

Quindi :

1) Procurarsi un portalampada ed una lampada ad incandescenza (od un'alogena sostitutiva delle incandescenza)

2) Moltiplicare al quadrato (per se stessi) i volt dichiarati sulla lampada (esempio : 230 x 230 = 52900)

3) Dividere questo numero per i Watt reali indicati sulla lampadina (quindi nel caso delle alogene a goccia sostitutive di quelle ad incandescenza, vanno usati i Watt elettrici di consumo richiesti alla rete, e non quelli resi come intensità luminosa)

4) Annotarsi quindi il valore risultante dal calcolo divisorio Volt x Volt : Watt (che è la resistenza in Ohm della lampada)

5) Collegare ora la lampada in serie al condensatore sotto test come da illustrazioni viste sulle pagine precedenti di questo 3D alimentando quindi il tutto a tensione di rete.

6) Ora col tester digitale in portata Vac, misurare la tensione che si rileva ai capi della lampadina.

7) Il numero rilevato in Volt lo dividiamo per il valore in Ohm che ci eravamo annotati al punto 4) e questi sono gli Amper che circolano nel circuito serie "lampadina-condensatore". (e mi annoto anche questo risultato in Amper)

8) Ora sempre col tester in portata Vac, misuriamo la tensione che si rileva ai capi del condensatore.

9) Il numero rilevato in Volt lo dividiamo per gli Amper ricavati al punto 7) ed il risultato ce lo annotiamo.

10) Ora la capacità in microFarad del condensatore sarà pari a 1.000.000 : (314 x il numero rilevato al punto 9)

11) Verificare che il valore ricavato, quantomeno assomigli a quello indiicato sulla serigrafia-dati del condensatore.

Esempio di applicazione pratica del menù di cui sopra:

Una volta assolto ai punti 1), 2), e 5) passo direttamente al...

Punto 3) Ho deciso di usare una lampada da 60Watt 230 Volt, quindi divido 52900 per 60, e trovo 881,6 Ohm.

Punto 4) Me li annoto.

Punto 6) Misuro col tester i volt ai capi della lampada (per esempio 214 Vac)

Punto 7) Quindi ora divido 214 con 881,6, ed ottengo 214 : 881,6 = 0,24 Amper (me li annoto)

Punto 8) Misuro col tester i volt ai capi del condensatore (per esempio 69 Vac)

Punto 9)Quindi ora divido 69 con 0,24 ed ottengo 69 : 0,24 = 287,5 Ohm (reattanza capacitiva del condensatore)

Punto 10) Adesso ricavo la capacità del condensatore facendo 1.000.000 : (314 x 287,5) = 11 microFarad

Punto 11) Questi valori li ho rilevati facendo realmente una prova su un condensatore che reca i seguenti dati:

ICAR Ecofil

Volt 450

Hz 50

microFarad 12 (+/- 10%)

Quindi direi che ci siamo, il condensatore può considerarsi efficiente.

Oh, se poi uno decide di utilizzare al posto della lampadina una resistenza di potenza, quale può essere quella di un saldatore, o quella smontata da un vecchio forno elettrico in disuso, allora la misura risulterà ancora più precisa, ma tanto basta per aver comunque un responso indicativo sullo stato di salute del condensatore.

Salutoni

Mirko

[al8503]

Non c'è che dire la discussione è interessante ed istruttiva ed in più chiarita in modo esemplare, che merita i complimenti ed anche i ringraziamenti.

Volevo chiedere qualcosa di aggiuntivo, sempre in merito e cioè :

(premetto che non sono un tecnico ma un autodidatta che tra amici e riviste ha fatto tesoro dei consigli).

<<<<<<<<

- Come calcolare il valore del condensatore da mettere su un motore ad induzione.

<<<<<<<<<

Io ho sempre usato una capacità fissa e cioè di 50µF per 1 Hp o (740 W ) e su questo faccio il rapporto con il motore che devo alimentare.

Sempre usando i 220V e 50 Hz di linea.

Dato che ho scaricato il programmino di GiRock ho provato a fare il calcolo usando la potenza di 1 Hp e ho visto che torna molto vicino.

Chiedo, è giusto fare così ????

( sul progr. alla richiesta della tensione della lampada ho dovuto mettere 210V)

A presto

[Mirko Ceronti]

Ringraziamo senz'altro al8503 per il suo apprezzamento a questo 3D.

Per quel che riguarda la curiosità che lui pone, dirò che il mio intento in questa metodologia, è quello di ricavare il valore di un condensatore per rilevarne lo stato di salute.

Che per coincidenza possa anche fare da formula per il calcolo dei condensatori da applicarsi ad un motore asincrono per adattarlo alla rete domestica, mi pare strano. (però io non ho ancora provato)

Mah, ho notato che ognuno ha un po' i suoi metodi per assolvere a tale esigenza,

quasi a dire : tecnico che vai....usanza che trovi.

io conoscevo una formula, che poi qui sul Forum l'ho trovata smentita, (ma che però all'atto pratico andava bene), e se fai una ricerca sul Forum Blu, trovi fiumi di 3D sull'argomento.

Ti lascio un Link dove viene trattato con l'intervento di un signore (rquaresc) che è una vera forza della natura nel campo delle macchine elettriche.

http://www.plcforum.it/forums/index.php?showtopic=119

Saluti

Mirko

[al8503]

buongiorno,

ancora grazie a te Mirko Ceronti per il link che che hai postato e per le indicazioni fornite.

A quanto dice " rquaresc " il sistema che lui velocemente usa è di 40 µF/KW ed invece io usavo 50 µF/Hp.

C'è un po' di differenza, sarà bene che mi adegui.

Ancora un

Modificato: 30 aprile 2011 da al8503

[adrobe]

Scusate, sono il tizio che ha iniziato la discussione.

Vedo con piacere che si è aperto un vero e proprio dibattito.

Io però avrei bisogno di sostituire il condensatore che si è rotto, ma pur girando tantissimo non riesco a reperirlo.

E' un condensatore per motori elettrici, in polipropilene metallizzato con custodia di alluminio, 3,15 microfarad, 450 V, 50 Hz, dimensioni 30 x 60 mm circa.

Sapete se in Napoli città esiste un negozio ben fornito oppure chi lo vende on line?

Grazie

Modificato: 30 aprile 2011 da adrobe

[al8503]

Ciao Adrobe è doveroso ringraziarti

Io sono un po' lontano da Napoli, ma sei andato in qualche negozio che vendono ricambi per elettrodomestici, tipo lavatrici, lavastoviglie ecc. ecc..

E' probabile che tu lo trovi anche in custodia di plastica e puoi arrivare anche a 4 µF, la tensione invece non deve essere inferiore a 450 V.

Anche qualche elettricista che fa riparazioni.... non dovrebbe essere raro!!!!!!

Ciao e scusa per averti messo un po' in disparte

Comunque facci sapere

[adrobe]

si, ho provato in negozi di elettrodomestici ma, a parte capacità e tensione, ne ho trovati solo di polipropilene, e di dimensioni differenti.

La Vortice (costruttore del motore cui va collegato il condensatore) mi ha raccomandato di sostituirlo con uno dello stesso materiale (appunto polipropilene metallizzato in custodia metallica). Purtroppo anche le dimensioni sono importanti, altrimenti non si può fissare al motore.

Esiste un centro assistenza Vortice per Napoli, ma è a 20 km da casa mia, e non vorrei farmi 40 Km per una spesa di 3 o 4 euro....

Grazie

Modificato: 30 aprile 2011 da adrobe

[Mirko Ceronti]

Ciao Adrobe !

Hai provato a recarTi in un'officina elettromeccanica di quelle che riavvolgono i motori elettrici ?

Io in genere quando debbo rifornirmi di condensatori da avviamento o di filo di rame rigido di varie sezioni, vado proprio lì.

Saluti

Mirko

[adrobe]

Ciao Mirko,

no, non sono andato, ma in una grande città è difficile trovarne una...mi sa che aspetterò di combinare qualche altro servizio e andrò al centro assistenza Vortice.

Grazie comunque.