Un'applicazione Un Po' Fuori Dagli Schemi

[GiRock]

Purtroppo io la percepisco anche se in forma molto modesta, ho fatto tanti anni lavori sul palcoscenico, quindi una certa dimestichezza con queste cose la devo pure aver erditata ...

I filmatini che ci vediamo tutti i giorni in rete, sono proprio composti da 25 fotogrammi al secondo, in ogni caso la mia era una soluzione ad un piccolo improbabile ed impercettibile problema che si potrebbe verificare, in effetti anche i condensatori eventualmente aggiunti, risultano essere di modesta capacità almeno sulla carta, se poi nella maggior parte dei casi non servissero, tanto di guadagnato ...

P.S. Sono proprio impaziente di vedere la reazione di Mirko al suo rientro...

[Livio Orsini]

Ma per favore! Passi spararle grosse ma così si esagera. Ancora un po' e ci racconterai che percepisci, anche se debolmente, un fischio a 30 kHz.

Modificato: 14 agosto 2011 da Livio Orsini

[Livio Orsini]

Se ti fai due conti seriamente ti accorgi che con lampade ad incandescenza da 60 W in su la capacità non è poi così piccola.

Se si fa riferimento ad una lampada da 100W, calda, hai una resitenza di 530 ohm.

Facendo i conti grossolani, a spanne e semplificando.

Tra due identici valori di tensione trascorrono 20 ms (50 Hz), di questi 10 ms sono a valore 0. Per semplificare accettiamo che il condensatore incontri la semionda seguente qaundo la sua tensione si sia scarica del 63%, cioè sia trascorsa una costante di tempo RC. Spannometricamente consideriamo la costante di tempo par a 12 ms da cui ne deriva che, con R = 530 ohm, C = 22.64 uF (micro Farad).

A me sembra un bel condensatore da motore da lavatrice.

una lampada da 60 W ha una resitenza di circa 880 ohm (a caldo). In questo caso il condensatore avrebbe un valore di circa 13.63 uF; nemmeno questo è molto piccolo.

Se vuoi farti il conto preciso, in una vecchia discussione sulla scarica dei condensatori, avevo inserito un foglio di excel dove poteve anche vedere il diagramma di scarica di un condensatore di livellamento.

[GiRock]

Avevo preparato tutto un discorsetto, ma vedo che non sei pronto per certe argomentazioni, perciò ritorniamo al problema circuitale..

In effetti io avevo ipotizzato una potenza massima per lampada non superiore ai 100W, stimando più o meno come compensazione minima, un condensatore da 10uF, quindi niente di più grosso di uno starter per i neon, sempre ammesso che, in base alle tue supposizioni precedentemente esposte, possa realmente servire, a me sicuramente ...

Inoltre non ci interessa avere una tensione perfettamente livellata, indi perciò per cui, possiamo sicuramente aumentare la tolleranza sui vari calcoli da Te Magistralmente esposti, quello che ci serve eventualmente è una leggera compensazione durante l'inversione della semionda...

Ah, 30Khz mi fanno un baffo per la cronaca...

[Lancillotto.]

D'accordissimo su quanto hai scritto sulla persistenza retinica ecc. non devi credere a me, prendi una lampadina a caso, 40 o 60 watt vanno benissimo, ci metti in serie un diodo qualsiasi un 1N4007 ad esempio, alimenti a 220v 50 Hz e osservi il fenomeno così ti fai un'idea.

Se l'ho scritto è perchè avevo avuto la mia esperienza

Modificato: 14 agosto 2011 da Lancillotto.

[AndreA.]

Quindi, riesci a vedere i frame( semiquadro) del verticale durante la visione televisiva ???

parlando di un tv a 50Hz con cinescopio.

Per G.Rock...

Ho inserito i relè per evitare ulteriori cadute date dai diodi.

Inotre, osservando lo schema, è possibile raddrizzare e filtrare la tensione ad ogni lampada... ma non ho completato il circuito per ovvi motivi... tensione troppo alta... lampade a circa 300V introvabili... anche trovandole queste alla prima accensione salterebbero perciò stabilizzazione della tensione alle lampade... ma tutto si può fare... con bassa tensione è possibile rendere indipendenti al 100% le lampade... no onde convogliate s'intende.

Ma hai decisamente ragione sul fatto degli interruttori al posto del commutatore rendendo indipendenti le due accensioni...

[Lancillotto.]

AndreA.+14/08/2011, 19:05--> (AndreA. @ 14/08/2011, 19:05)

Ovviamente no, anche se in qualche caso al cinema ho notato un leggere sfarfallio, il confronto tra cinescopio e lampadina è però inesatto, sebbene la lampadina ha certo più latenza devi considerare che nell'occhio(vai ai ricordi scolastici) ci sono i fotorecettori che sono in pratica dei neuroni retinici speciaalizzati che si dividono in coni e bastoncelli, come saprai coni e i bastoncelli hanno funzioni diverse, i coni sono i fotorecettori che permettono la visione diurna. La visione mediata dai coni possiede un’elevata acuità visiva, maggiore di quella mediata dai bastoncelli.

I bastoncelli sono indispensabili per la visione notturna in quanto riescono a rilevare stimoli luminosi di bassa intensità e si eccitano in condizioni di luce attenuata come di notte o al tramonto quando, cioè, gli stimoli luminosi sono troppo deboli per eccitare i coni.

Inoltre i bastoncelli hanno la capacità di amplificare ulteriormente gli stimoli luminosi: una quantità discreta di fotoni provocherà una saturazione dei bastoncelli, fenomeno che avviene durante il giorno, quella che ci fa socchiudere gli occhie cercare occhiali da sole.

I coni posseggono una risoluzione temporale e spaziale molto maggiore rispetto a quella dei bastoncelli, le risposte dei bastoncelli sono perà molte lente e rendono possibile la somma degli effetti dei singoli fotoni per intervalli di 100 msec. Tale fatto, permette di rispondere a basse intensità luminose ma rende impossibile ai bastoncelli la distinzione di una luce che lampeggi ad una frequenza superiore ai 12 Hz.

Da qui la sensazione che non si possa vedere più di queste variazioni, però i coni, al contrario, rispondono velocemente e riescono a distinguere una luce che lampeggi ad una frequenza di 55 Hz (circa, con qualche variazione da individuo a individuo e un po' dipendente dall'età)

Senza entrare in dettagli noiosi, devi considerare che la percezione di lampeggio o meglio di sfarfallamento di una lampadina alimentata con un diodo in serie è data principalmente da due fattori, il "buco" della semionda mancante e il crescere a semionda che fa illuminare la lampadina alla massima luminosità in corrispondenza del picco della singola semionda che fa passare il diodo, riducendo ulteriormente il tempo di percezione di lampadina accesa

Modificato: 14 agosto 2011 da Lancillotto.

[Livio Orsini]

Ho già conosciuto fenomeni che affermavano di veder lo sfarfallio di lampade ad incandescenza.

Una volta per chiudere il discorso invitai un tipo particolarmente "persistente" ad una prova.

Preparai un circuitino con 2 LED rossi e 2 verdi, gli dissi che 2 erano alimentati con tensione pulsante e 2 con tensione perfettamente livellata; Il LED ha un tempo di risposta dell'ordine del us o meno, quindi non soffre di fenomeni d'integrazione come un filamento ad incandescenza.

Dopo averli accesi lo invitai ad individuare i 2 alimentati a tensione pulsante: me li indicò. Poi con un oscilloscopio gli mostrai la tensione di alimentazione di ognuno: eran tutti perfettamente livellati, avevo barato.

L'aneddoto per spiegare che non c'è peggior cosa di chi si vuol autoconvincere di saper distinguere qualche cosa che non può essere distinta.

GiRock. Fatti una prova così ti tranquillizzi.

Osserva la luminosità della lampada tramite un fotodiodo amplificato ed un oscilloscopio. Non dovrebbe essere difficile per te accroccare velocemente il marchingegno.

Poi metti in parallelo i vari condensatori e verifichi quanto varia il ripple di luminosità.

[Livio Orsini]

Per inciso in ordine alla funzione differente tra coni e bastoncell.

In condizioni di alta intensità luminosa l'occhio lavora in regime fotopico e la luminositàò è percepita quasi esclusivamente dai coni posti al centro della retina; il picco di sensibilità è a 505 nm.

In condizioni di bassa intensità luminosa l'occhio lavora in regime scotopico e la luce è percepita quasi esclusivamente dai bastoncelli che son posti al bordo della retina; il picco di sensibilità è a 507 nm.

55 Hz sono un periodo di 18.18 ms. Visto che i coni sono i fotoricettori più veloci si potrebbe osservare una lampada stroboscopica, cioè in condizioni di alta luminosità, e stabilire sinp a che frequenza si può distinguerne i lampi.

La condizione è anche nettamente migliore perchè non esiste il fattore d'integrazione dovuto all'inerzia termica del filamento.

Sarebbe interessante che Lancillotto citasse la fonte da cui ha attinto le informazioni sui tempi di risposta dell'aocchio umano. per curiosità ho fatto una ricerca, non approfondita, ma non son riuscito a trovare questi dati.

A voler pensar male sembrerebbero numeri buttati lì.

[Lancillotto.]

Non pensare male anche a Ferragosto, usa le energie per farla più approfondita la ricerca e vedrai che trovi tutto, anche se facevi prima a fare la prova che ti avevo suggerito e non ad ostinarti con teorie e paragoni con led, dimenticando che la lampadina ha una latenza a spegnersi ma anche un'inerzia ad accedersi

L'unico modo per non far conoscere agli altri i propri limiti, è di non oltrepassarli mai.

[Livio Orsini]

Lo supponevo.

Inviti a citare le fonti e subito parte il fumo.

E sì, è proprio vero. Il guai cominciano quando si vuol fare i furbi

Se riesci a percepire lo sfarfallio di una lampada a filamento a maggior ragione devi percipere quello di un LED.

Fatti un po' di cultura. Osserva la luminosità dei due dispositivi tramite un fotodiodo amplificato ed un oscilloscopio.

Mentre la luminosità del LED riproduce fedelmente l'andamento della corrente, quella del filamento presenta un piedistallo continuo a cui si sovrappone un leggero ripple, la cui forma d'onda ricalca fedelmente quella della corrente.

Purtroppo gli strumenti non hanno emozioni: mostrano le cose come stanno senza preconcetti ideologici.

A questo punto ti resta una cosa sola da fare: citare le fonti da cui hai attinto le informazioni sui tempi di risposta dell'occhio umano.

Se le fonti sono attendibili, autorevoli e verificabili non ho dificoltà alcuna a riconoscere la validità di quello che affermi.

Io non ho mai presteso di sapere tutto, però non ho mai accettato per buona qualsisiasi informazione che non ho potuto verificare!

[sx3me]

devo dire anche la mia... senza conoscere tanta teoria e numeri sul fatto, ho collegato la lampada tramite diodo, e devo dire che effettivamente nella stanza al buoio quell'unica luce tremolante è un pò fastidiosa. . .

[GiRock]

Mikele, sei anche tu un fenomeno come noi allora ...

Che tipo di lampada hai utilizzato e da quanti Watt???

Però mi ricordi sempre quel tipo alla televisione che ben conosci ...

Modificato: 15 agosto 2011 da GiRock

[Lancillotto.]

... che vitaccia essere talmente pieni di sè da non avere più posto nemmeno per la realtà dei fatti

Quando qualcuno si sarà sufficientemente arrovellato in sconosciuti campi di "processi percettivi di visione" e quando gradirò di farlo, pubblicherò il testo in pdf da dove ho tratto le basi di argomentazione che ho citato, questo per la conoscenza degli altri partecipanti al thread

[sx3me]

GiRock+15/08/2011, 23:15--> (GiRock @ 15/08/2011, 23:15)

una comunissima, non ancora estinta, lampada a incandescenza da 40W, che stà sul banco per la famosa "prova della lampadina" e per scaricare i condensatori... non sono un fenomeno, ma avvolte mi sembra che tremolino pure le normali lampadine (cioè senza diodo), magari quella è un'impressione veramente

Lo odio quel tipo a me piaceva solo la bionda calabrese

[Lancillotto.]

Grazie sx3me per avere voluto fare la prova

[GiRock]

A questo punto dovrai anche misurare la frequenza di rete, non vorrei che tu abbia lo stesso problema degli orologi digitali in Sicilia, dove abitiamo io e Livio non molto distanti, la precisione spacca il ms...

Comunque se seguivi attentamente il discorso, parlavamo di lampade 60-100W minimo, e altresì noto l'effetto su quelle a bassa potenza per via della più alta resistenza del filamento, e non hai provato con i condensatori elettrolitici <10uF 350V per vedere se il fenomeno si attenua???

Occhio allo sciopone però ...

P.S. Quale Bionda???

[sx3me]

purtroppo quella non ti dico che sia l'unica lampada che posseggo di quella razza, ma quasi, altrimenti dovrei toglierla dal bagno... la frequenza credo sia sempre precisa, perchè la sveglietta sul comodino è sempre puntuale

Condensatori da 350V purtroppo non ne ho di capacità <10uF almeno 100uF, quelli di filtro sui Tv.

La bionda, se seguivi il programma era presente tempo fa, ma non mi ricordo il nome

[Livio Orsini]

Una persona seria invitata a citare le fonti lo fa senza indugi; accampare scuse e motivazioni fumose per ritardare sine die la notizia qualifica abbondantemente la serietà della persona.

Sarebbe sufficiente citare il testo o l'articolo, l'autore e gli estremi per poterlo rintracciare.

[Mirko Ceronti]

Allora Girock, Mirko al suo (pseudo )-rientro, ha valutato che lo schema che pensavi Tu, potrebbe assomigliare come principio a quello ipotizzato dall'utente Jump-man nella discussione "sorgente" dell'argomento sul Forum Blu, e quindi già valutata dal sottoscritto ai tempi di quella discussione, e menzionata nel mio post N°# 1 di questa discussione, di cui Ti invio il disegno per vedere se a grandi linee è ciò che intendi

Inoltre sotto c'è lo schema di collegamento del relè commutatore per chiunque ne desiderasse i dettagli.

Poi, secondo me questo 3D è ri-decollato avvitandosi su un concetto di base errato, ossia una lampada alimentata con un diodo in serie, non è sottoposta ad una frequenza di 25 Hz, bensì di.......50 !!!

??? Ohibò ???

Eh sì, poichè se diamo per assunto che se la alimentiamo con un ponte diodi completo (di Graetz) costei risultebbe alimentata con una tensione unidirezionale pulsante alla frequenza di 100 Hz, togliendo una semionda per ciclo, gli Hertz diventano la metà e cioè 50, dato che costei in un periodo si accende e si spegne una sola volta, mentre prima si accendeva e si spegneva 2 volte dato che le semionde (positive) per ogni periodo erano 2.

Poi a 50 Hz in AC accade lo stesso, ossia la lampada si accende e si spegne sempre 100 volte al secondo (in teoria, cioè non considerando l'inerzia termica e la persistenza ottica) poichè la luminosità dipende dal valore efficace, e costui non è assolutamente vincolato al segno (positivo o negativo che sia) come invece accade al valore medio.

Poi :

Per ciò che riguarda lo sfarfallìo (a 50 Hz) credo di essere una delle massime autorità in campo nazionale su questo argomento, e non certo per uno sterile "vanto borioso", ma semplicemente perchè pratico questo trucco da oltre 20 Anni, e sul Forum Blu l'ho più volte fatto presente, con tanto di indicazioni, (ancora sotto le spoglie del mio alter.ego ASMO) dove potrete leggere anche i motivi che mi hanno spinto a praticare tale sotterfugio :

http://www.plcforum.it/forums/index.php?sh...pic=43454&st=25

leggere messaggi N°# 47-53-54-58

Quindi secondo il principio di :

<< La teoria insegna, ma la pratica dimostra >>

posso asserire che dalla lampada da 60 Watt in su il fenomeno percettibile o no che sia (dipende poi anche dalla sensibilità di ognuno che non è affatto un parametro assoluto) non viene segnalato da nessuno che ci si ritrovi (utenti), E CHE NON LO SAPPIA che è stato praticato il trucco, quindi segno che non lo percepiscono.

(il fattore dell'esserne o no a conoscenza credetemi è vertiginosamente determinante), e qui Livio lo ha dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio

e 3sxme lo ha suffragato

EEEhhhh potenza della suggestione....

Poi veniamo allo schema di AndreA che ringrazio assieme a Lancillotto e Mikele per essersi interessati alla discussione che ritenevo ormai preda dell'oblìo.

Il circuito, proprio per la mancata conoscenza (menzionata sullo schema) del collegamento, risulta privo del pulsante, cosa che obbliga (in un circuito tradizionale) al terzo filo, e che l'amico del Forum Blu lamenta di non poter aggiungere.

Poi il diodo od i diodi, oltre che dimezzare il valore della potenza della lampada, impediscono l'utilizzo delle classiche ed arcinote a basso consumo, nonchè delle fluorescenti a reattore ferromagnetico.

Motivo per cui già sul Forum Blu tesi a bocciare il metodo (anche se machiavellico), a meno di non rinunciare a quel tipo (ed anche ad altri) di lampade.

Il relè passo passo elettronico ideato da me nel primo post, non fa distinzione di tipologìe, basta installarlo e collegargli qualsiasi (o quasi) lampada.

Tornando al circuito a diodi, se le lampade sono delle 60 Watt 230 Volt, con un condensatore elettrolitico da 22 microfarad 400 Volt si ottengono 222 Volt Efficaci ai capi di ogni lampada (rilievo eseguito sul campo con un Fluke 289 True-Rms)

così si riottiene la luminosità desiderata al di là di tutte le disquisizioni, ma non l'universalità del metodo.

Sono davvero spiacente di non poter continuare a breve la discussione con Voi, ma riparto per il mio soggiorno estivo, e quindi ci risentiremo solo al prossimo giro che farò a casa a riannaffiare le piante.

Salutoni

Mirko

[GiRock]

Chiaro ed esustivo come sempre Mirko, comunque si lo schema assomiglia a quello postato da te, manca solamente il condensatore elettrolitico in parallelo alle lampade e ci siamo...

A questo punto le domande dovrebbero diluviare, ma visto la tua ri-partenza per le ferie, troverai il resto al tuo prossimo ri-entro ...

Grazie ancora di tutto...

P.S. A me con lampada 100W e condensatore elettrolitico da 10uF risulta esserci una tensione di 240V ai suoi capi, purtroppo non posseggo i tuoi sofisticati strumenti, perciò per ora voglio fidarmi ...

[Lancillotto.]

Mirko Ceronti+16/08/2011, 14:42--> (Mirko Ceronti @ 16/08/2011, 14:42)

Caro Mirko, invito anche te alla prova, diodo e lampadina e poi vedi se non sfarfalla

Aggiungo che il gioco dei diodi l'avevo fatto tanto tempo fa per un problema di luci a casa dei miei, non potendo tirare un'altro filo era giocoforza cimentarsi con il trucchetto dei diodi, ricordo che mia mamma mi obbligò a rimettere tutto com'era in quanto il buliginìo della lampadina rendeva fastidioso lo scendere la scala al quale la lampadina dava luce

Modificato: 16 agosto 2011 da Lancillotto.

[Mirko Ceronti]

Ma.....allora non mi hai letto....

Altro che per le luci delle scale (applicato anche al condominio dove abito ovviamente), io dove lavoravo ce l'ho praticamente dappertutto, bagni, mense, servizi vari, anche l'illuminazione esterna delle insegne (dove ho sostituito le 250 Watt Haloline, con delle 500 Watt + diodo in serie), luci portineria e quant'altro; consigliare me di provare il diodo in serie alla lampada, è come prescrivere 3 mesi di mare, ad uno che di mestiere fa.....il bagnino

Comunque ognuno agisca come crede, l'importante è il risultato, e sopratutto il giudizio dell'utente.

Bon, stavolta parto davvero, la "Signora" sta già brontolando....CIAO

[Lancillotto.]

Che dire Mirko, è evidente che capita solo a me e a pochi altri

[GiRock]

Adesso finiscila di "menare il torrone" Lancillotto con sto diodo, altrimeti rischi che la tavola rotonda ti cominci ad andare un tantino stretta ...

Piuttosto che soffermarti sullo sfarfallamento cerca di trovare qualche soluzione altrettanto valida come da esempio riportato dal mitico Mirko, inoltre io parteggiavo per Re Artù a quei tempi...