Passare Da 24 Vac A 24 Vdc - per alimentare bobina/solenoide

[daniele.lombardo]

Buona giornata a tutti, vi espongo subito il mio problema, sperando che possiate aiutarmi.

Ho una valvola pneumatica a comando elettrico con bobina/solenoide 24 VDC, per pilotarla però dispongo solamente di una tensione 24 VAC.

Quello che mi chiedevo è se sarebbe possibile raddrizzare la 24 VAC tramite ponte a diodi (di graetz ?) e condensatore, e se possibile, come procedere e come dimensionare i componenti, visto che non ho mai giocato con questi aggeggi

In caso contrario, dovrei sostituire il solenoide con uno adatto alla C.A. ma è una soluzione che vorrei scartare, così come quella di munirmi di opportuno alimentatore (tipo switching), in parole povere, vorrei adottare una soluzione il più economica possibile ma allo stesso tempo che sia affidabile.

Illuminatemi, magari ho scritto una caterva di stupidaggini

Grazie infinite!

Daniele

PS IMPORTANTE, DIMENTICAVO:

Il trasformatore di sicurezza 230/24V che comandava la vecchia valvola (24 VAC) ormai rotta (in pratica non ho più valvole a 24 VAC ma solo a 24 VDC) asserve ad altre alimentazioni prima di andare alla bobina della valvola, in questo caso, l'eventuale ponte raddrizzatore potrei metterlo alla fine della catena di comandi che gestisce quando attivare/disattivare la bobina?

In pratica, vorrei metterlo anche poco prima del connettore, o subito a valle dei morsetti di uscita del cavo 2x1 che va alla bobina stessa, ma tutto questo non mi crea problemi a monte oppure si? In pratica ho altre alimentazioni (relè e conta impulsi) che se non ricordo male accettano solo tensione AC (sono sicuro però solo al 90%)

Grazie ancora

Daniele

Modificato: 13 luglio 2011 da daniele.lombardo

[lelerelele]

la soluzione che hai anticipato può andare.

prima di tutto devi verificare l'assorbimento della bobina in DC, e quindi fare due valutazioni (non semplici), del trasformatore che sia in grado di alimentarla assieme a tutto il resto, (non dovrebbero esserci problemi in quanto la bobina dovrebbe assorbire poco, ma sempre meglio controllare).

quando hai l'assorbimento della bobina, in ampere, con questa corrente trovi il suo ponte di graetz, collegato come hai detto alla fine della catena.

è possibile che i condensatori di livellamento possano non servire, la bobina di suo tende a mantenere la corrente costante,

se servissero, suppongo che 1000uF per ampere assorbito dalla bobina siano sufficienti, (sono prove da fare sul campo, magari bastano anche meno).

una cosa che non ho capito, se colleghi la bobina direttamente al trasformatore, sarà sempre alimentata quando iquesto è alimentato.

[Mirko Ceronti]

Buongiorno Daniele.

Allora la cosa più pratica da realizzarsi senza perdersi nei meandri dei calcoli teorici, è quella di procurarsi un ponte diodi tipo...(che ne so) KBL408 per esempio, e collegarlo dove dicevi Tu (che va bene e non ingerisce col resto dell'impianto).

Un fusibile a monte tanto per evitare che se va in corto un diodo del ponte Ti procuri un disastro, quindi alimentarci l'EV in DC.

Ora, ai capi dell'ElettroValvola avrai (24 V : 1,11)- 1,4 = 20,22 Volt medi (teorici).

Bene, ma l'elettrovalvola ne richiede 24, per cui mano ad un qualche condensatore elettrolitico tipo 47-100-220-470-1000 microfarad, e col tester in portata Volt DC ed in parallelo all'elettrovalvola, tenendo d'occhio la lettura, aggiungi partendo dal valore più basso (47) un condensatore elettrolitico fra + e - del ponte diodi, e vedi di quanto Ti si alza il valore della lettura.

Se il valore è ancora basso, togli il 47 e prova col 100, e così via.

Quando a tentativi avrai raggiunto quello che più si accosta ai 24 VDC, hai trovato il condensatore giusto da mettere in questo circuito.

Altrimenti esistono anche metodi teorici, ma la teoria che governa questi calcoli, è poco attendibile, poichè "arrangia" (per semplificare) un po' troppo i calcoli, al punto che alla fine ci si "azzecca" di più col metodo da me suggerito.

P.S. per la scelta del ponte io ho citato un 4 Amper 800 Volt, ma....dipende dalla corrente che assorbe l'elettrovalvola di cui Tu non fai parola.

Comunque il principio non cambia, scegli il ponte che meglio si addice alla potenza dell' EV, e procedi tranquillamente.

Buon lavoro.

(OOOPss mi scuso con lelerelele per essermi sovrapposto alla sua risposta)

Modificato: 13 luglio 2011 da Mirko Ceronti

[mariano59]

Io prenderei uno stabilizzatore, entrata 24 Vac e uscita 24Vdc, oppure già da linea a 24V stabilizzati, magari regolabili.

Se avessi a disposizione la trifase, potresti usare un trafo con uscita trifase 24V e collegarci un ponte sempre trifase, in questo caso non ti servirebbe neanche un condensatore di filtro, oppure uno molto basso di capacità sarebbe sufficiente.

Altra ipotesi, un trafo monofase 220Vac/ 18Vac con annesso ponte e condensatore di filtro.

Il primo dei sistemi ti consente anche di collegare dispositivi elettronici, se mai ne avessi bisogno, gli altri due, non essendo stabilizzati, rendono in uscita una tensione proporzionale rispetto all'entrata, se hai grandi fluttuazioni della linea, ne avrai in rapporto anche sull'uscita, per delle EV potrebbe non essere un problema, ma mi è capitato ancora di avere mancati o ritardati azionamenti delle valvole per bassa tensione.

Ciao

[Mirko Ceronti]

Dunque Mariano, il consiglio che hai dato Tu a Daniele, è quello che sicuramente anch'io farei, se....dovessi allestire l'impianto dall'origine.

Ma...qui mi par di capire che Lui debba semplicemente sostituire il solenoide di un'EV che era alimentato in AC, con uno che si ritrova a magazzino, ma che però è in DC.

Situazione che a noi manutentori non è mai accaduta....vero ....???

Per cui se deve solo cambiare o meglio "adattare" il nuovo solenoide all'alimentazione vecchia, presumo che forse gli convenga la strada del ponte diodi per quella sola elettrovalvola e fine lì; dato che la lineaa 24 VAC asserve anche ad altre funzioni oltre che alimentare quella EV specifica.

Oh, poi personalmente sarei per ri-installare un solenoide AC, dato che se fra un po' inizieranno a bruciarsi anche le altre EV (se ce ne sono che non lo so) allora a forza di montare sostitutive in DC (perchè se le ritrova lì in surplus) con annesso ponte + condensatore, allora si va a finire nel Tuo discorso dove alla fine si ritroverà che è meglio installare uno Switching Supply da 24Vdc di opportuna potenza ed Amen. (sempre ammesso che le altre utenze in AC supportino anche la DC)

Io quella dell'installazione del solenoide in DC, la userei solo come soluzione di emergenza per evitare il fermo-impianto, in attesa che arrivi il ricambio originale a 24 Vac.

Vedrà quindi Daniele il da farsi.

Saluti

Mirko

[al8503]

anche per me la soluzione migliore è di prendere un ponte di diodi e metterlo sulla bobina.

Se non ricordo male ci sono delle" pipette ",(è il connettore che serve per collegare il filo all'elettrovalvola) che hanno già all'interno un ponte da 1A , e non usano condensatori elettrolitici esterni, valvole intorno ai 5 W.

Che però se ti rendi conto che non attacca bene, devi metterlo.

Non sarebbe male se tu fornissi più indicazioni sul tipo di elettrovalvola.

ciao

Modificato: 13 luglio 2011 da al8503

[daniele.lombardo]

Innanzi tutto ringrazio voi tutti per le numerose, competenti ed esaudienti risposte che mi avete dato, cercherò di rispondere a ciascuno di voi.

[at]lelerelele e gli altri che mi chiedevano dell' assorbimento:

sul corpo della bobina è impresso il valore di 2,5W (suppongo sia la potenza di mantenimento e non quella max. induttiva di eccitazione) che a spanne equivalgono ad una corrente di circa 0,105 A (correggetemi se sbaglio il conto)

E' quindi corretto ipotizzare che sia sufficente un ponte da 1A ?

[at]lelerelele

non ho detto che la bobina è sempre alimentata dal trasformatore, tra i due componenti c'è una logica a relè che mi attiva/disattiva il funzionamento in un ciclo di lavoro.

Prendendo spunto da quest'ultima osservazione, ho da mostrare un altro dubbio.

Per diverse ore, un timer on/off alimenterà la bobina con un ciclo al secondo, in pratica più o meno ogni secondo il contatto che alimenta la bobina si aprirà e si richiuderà, questo per diverse ore. In questo caso, in pratica sarebbe più logico dimensionare il ponte sulla corrente di picco, poichè nell' uso che debbo farne questa non mi lavora mai in mantenimento ma sempre in eccitazione e diseccitazione, che ne dite?

E non meno importante, c'è un qualche componente che possa risentire di questo tipo di funzionamento? Mi riferisco anche alla carica dell' eventuale condensatore di livellamentom insomma, pensate ci siano controindicazioni importanti?

[at]Mirko Ceronti: Grazie mille! Ottima spiegazione di come procedere... proprio quanto speravo...

[at]Mariano59 e Mirko Ceronti:

Negli ultimi vostri messaggi avete centrato in pieno il problema, soprattutto Mirko, hai capito esattamente come stanno le cose. Nel quadretto non ho altre E.V. ho finito le valvole AC e mi sono rimaste solo quelle DC, non posso richiedere materiale che costi oltre il deca.

Mariano, ho la trifase disponibile, ma non posso aquistare il trafo per i motivi già detti... e poi non entrerebbe nel quadretto.

PS: ultima cosa,

come mi consigliate (o meglio dove) di assemblare il circuito (ponte + condensatore + fusibile) su basetta mille fori o esiste qualcosa si prono? Non so, una piccola PCB tipo quella dei radicomandi per cancelli con poche piste da potere utilizzare al caso mio.

Il fatto è che non ho molto spazio disponibile, e vorrei tuttavia fare una lavoro pulito, magari internamente al quadro stesso (che dista poi solo 30 cm dalla valvola)

Ancora grazie tante a tutti, ragazzi siete FORMIDABILI !!!!!!!

Daniele

[al8503]

ciao ,

se hai o recuperi un mammut a 4 posti ( quei connettori con i morasettini e le viti a stringere i fili), ci metti i 4 fili del ponte tipo WO6M, che sono lunghi a sufficenza, sull'alternata ci metti il 24 VAC e sul + e - ci metti l'EV.

ciao

[daniele.lombardo]

Grazie anche a te al8503 !

Un'altra domanda per Mirko o per tutti voi che gentilemente mi avete risposto:

Il fusibile (2.5A può andar bene?) si dimensiona in relazione alla corrente nominale del ponte di diodi? Deve essere quindi inferiore ad essa o al massimo uguale o sbaglio?

E poi, lo metto solo sull ingresso AC del ponte giusto? Sul polo del trasformatore non collegato a terra... Oppure intendevi in uscita al ponte e a monte della bobina, quindi sul positivo DC ?

PS: ragazzi, la domanda forse è offtopic o magari assurda, ma indicativamente quanto possono costare il ponte più quei 4 o 5 elettrolitici da provare per avere una tensione più vicina possibile ai 24 V ?

Grazie 1000 !

Daniele

[mariano59]

Questo è quello che capita quando si scorrono in frettissssssssssima le domande, si perde il nocciolo della questione!!!!

Ovviamente sono d'accordo con gli altri.

Resta un particolare, siccome dici che l'uso è frequente nel ciclo macchina, devi anche controllare se il tempo di inserimento/rilascio sia critico.

Se utilizzi il ponte con annesso condensatore direttamente sulla bobina, cioè dopo il contatto di comando, ricorda che all'apertura del relè avrai un tempo di ritardo dovuto alla scarica del condensatore sulla bobina, questo dipende dal valore della capacità, maggiore questa, maggiore il tempo. Può trattarsi di qualche decimo di secondo, ma se l'applicazione è sensibile, potrebbe recare problemi, in questo caso, conviene montare il ponte + capacità prima del relè, in modo da tagliare la continua. Sarebbe comunque buona cosa montare in parallelo alla bobina, un circuito soppressore, anche semplicemente composto da un diodo 1N4007 con il catodo verso il positivo.

Il fuse, prima del ponte su un polo non riferito a massa, da 0,8A T= ritardato ( il valore non è critico, da 0,63A a 1A) tipo 5x20 mm in vetro .

Il prezzo? Il ponte e la capacità li recuperi da qualsiasi scheda elettronica guasta o da un alimentatorino di quelli da spina rete, lo stesso il diodo 1N4007, ma volendo fare l'investimento, con pochi euro li prendi, se il negozio è a più di 20Km, spendi più di carburante che di materiale

Ciao

[daniele.lombardo]

Grazie Mariano!

Vi farò sapere, domani cerco tra le vecchie schede in magazzino...

Buona notte a tutti.

Daniele

[Mirko Ceronti]

Direi che Mariano ha assolto egregiamente a quello che (anch'io) Ti avrei risposto

Attendiamo quindi gli sviluppi.

Saluti

Mirko

[daniele.lombardo]

Rieccomi, ieri pomeriggio ho fatto una prova con quello che ho trovato, si tratta di un ponte siglato 2KBP06. Ma non vi ho collegato la bobina, inquanto con tester in VDC, leggevo in uscita al ponte e senza avere collegato alcuna capacità, una tensione di circa 36 -:- 38 VDC, quindi ho voluto evitare di rischiare di danneggiare la bobina.

Ora, mi chiedo, i 20V medi che indicava Mirko nella sua prima risposta, si riferiscono alla tensione misurata quando la bobina è collegata? Quindi con la relativa cdt? O dovrei misurare quella tensione a vuoto?

In pratica mi ritrovo a dovere abbassare questa tensione o sbaglio?

Grazie a tutti per la pazienza!

Daniele

[Mirko Ceronti]

Dunque, i 20 Volt medi, Tu te li ritrovi all'uscita del ponte diodi, con la bobina collegata e senza condensatore elettrolitico ancora inserito.

Da questa condizione, devi aggiungere uno alla volta i condensatori e vedere con quale di questi il voltaggio si attesta circa sui 24 Vdc.

Da ciò che scrivi, sembra che Tu abbia collegato un condensatore all'uscita del ponte ancora prima di inserire la bobina nel circuito, e che poi Tu abbia misurato la tensione spaventandoti così per il valore che leggi e che è normalissimo.

Anzi, se leggi 36-:-38 Vdc, mi sa che hai la Vac 24 Volt, un po' più alta di 24.

Infatti a memoria i Vdc con condensatore e senza carico (con 24 Vac in ingresso) dovrebbero essere circa 33, e non 36-:-38.

Saluti

Mirko

[daniele.lombardo]

Ciao Mirko, intanto grazie per la solerzia

E' come pensi tu, o meglio, non ho collegato alcun condensatore è proprio un discorso di tensione lato AC, misuro infatti 26,4 V circa sul trasfromatore (in ingresso ho collegato sul 220V e leggo circa 233 V)

Collegando la bobina (cosa che prima non avevo fatto) ho una caduta di circa 14V, in pratica ho un'alimentazione finale di circa 22,4 VDC che tutto sommato sembra bastino, inquanto vedo che il solenoide riesce a pilotare l'EV.

A questo punto che dici? Conviene ugualmente cercare di recuperare quei 2V o lascio tutto così?

PS: Posso allo stesso modo con quei 36 VDC (a vuoto) provare ad alimentare un apparecchio tipo Logo... in realtà è un Moeller con 4 uscite a relè e 8 ingressi di cui uno del tipo 0-10V... oppure è meglio un alimentatore stabilizzato?

Grazie ancora

Daniele

[Mirko Ceronti]

Se vedi che funziona bene e senza tentennamenti, lascia pur tutto così senza condensatore, visto che la Vac in ingresso è più alta...!

Il P.L.C. è un dispositivo più delicato di un'EV, quindi io non speculerei sull'acquisto di un alimentatore stabilizzato per questo tipo di apparecchiatura.

Saluti

Mirko

[daniele.lombardo]

OK!

Credo di avere trovato di meglio, almeno per un discorso di installazione.

Ho recuperato un 26MB120A in pratica è quello con i terminali faston maschi.

Il fatto che questo ponte sia dimensionato per 25A ad una tensione max (impulsiva?) di 1200V può creare problemi? Penso proprio di no, credo sia piuttosto come se prendessi una ferrari per andare a depositare la netturbe... fila il mio ragionamento?

In questo modo, posso ancorare il ponte all' interno del quadro e utilizzare i faston femmina come ingressi/uscite.

Un ultimissima curiosita', se volessi ad ogni modo provare a collegare dei condensatori per portare i 22V a 24V nominali, e in particolare ne ho una da 100V 470 microfarad, ma qual'è il polo positivo? Il piedino più lungo se non ricordo male, è cosi' ?

Credo che non si possa collegare il condensatore a piacere, devo rispettare il positivo del ponte col positivo (armatura?) del condensatore o no?

Vi ringrazio infinitamente tutti quanti

[al8503]

ti chiedo scusa subito, ma non accetto codesta soluzione, anche se funziona e poi ...il sacco dell'immondizia, non vedo dove si possa mettere su una Ferrari

Ma è tanto facile la soluzione che ti avevo dato io, che poi si può adattare a tanti modi di utilizzarla, è un cilindretto di appena 9 mm di Ø e 5 mm di altezza, in pratica è più piccolo ( ma di brutto ) della vite che useresti per fissare il " tuo ponte ".

ciao

[Mirko Ceronti]

A parte "l'urto" alla fede automobilistica che ha colpito l'amico al8503 direi che fila liscio come l'olio.

Ricordi benissimo, anche se dovresti trovarlo scritto sull'involucro.

Assolutamente sì, altrimenti se lo cacci su a poli invertiti, vivrai l'esperienza del "Petardo Elettrico"

Per al8503 :

E' vero, ma il nostro amico daniele.lombardo ha bisogno di smaliziarsi e di fare pratica.

Quindi lascialo archibugiare, che male non gli fa, ed intanto prende dimestichezza e confidenza nell'approccio con queste cose.

"La sperimentazione è l'anima della competenza"

Saluti

Mirko

[mariano59]

Neanche me lo sentivo....vero?

Ciao!!!!

[Mirko Ceronti]

Bene, dora in avanti quando arrivano domande da "sfera di cristallo" (come dice Livio) sarai interpellato in qualità di "sensitivo" al risultato richiesto con omissione di specifiche

Saluti

Mirko

[GiRock]

Rocky, guarda anche questa l'ha azzeccata con la sfera ...

Guasto Scheda

[mariano59]

E ci voleva la sfera di cristallo? Per questa bastava una sfera da cuscinetto grippato!!!!

Vedo, prevedo, stravedo.... lancio i dadi!!!!!!

Ciao!!!!!!!