Licenza Siemens Simatic - Licenza Simatic Step7

[rimonta]

comunque le licenze Siemens si trasferiscono anche con chiavetta usb, quindi col pc portatile posso spostare la chiave da floppy a chiavette usb senza problemi.

[batta]

Ma ho visto molte volte colleghi ed amici trafficare ed impazzire con sistemi di protezione antiquati utilizzati da Sie... Beninteso gente che aveva comperato regolarmente il tutto.

Ti posso assicurare che questi problemi non ci sono solo con Siemens. Siemens nella gestione licenze non è né meglio né peggio degli altri.

Il problema è, torno a ripetere, nel costo esorbitante del software di sviluppo. E questo vale per tutte le grandi marche. Fanno sempre finta di non capire che dovrebbero vendere il software di sviluppo ad un prezzo equo e permettere così a più persone di programmare i propri plc.

Più persone in grado di programmare i propri plc = più probabilità di vendere i propri plc.

Invece sembra che, come succede in molti altri settori, ci siano accordi di cartello. Il ragionamento sopraccitato infatti cade se tutti i costruttori vendono il software di sviluppo a prezzi elevati.

Anzi, sembra che il ragionamento fatto da queste grandi case sia forse l'esatto contrario: se la ditta Pincopallino ha speso una cifra sostanziosa per poter programmare i miei plc, sicuramente, per non rendere vano l'investimento, cercherà di installare principalmente i miei plc.

[bellcar]

concordo con Batta che la politica di vendita dei sistemi di sviluppo dovrebbe essere diversa.

Purtroppo tempo fa posi la "soluzione" di vendere piu' cari i plc e di svendere il sw a dei grossi commerciali Sixx che mi risposero piu' o meno in questi termini:

1- dei clienti piccoli e straccioni come lei non ce ne frega niente, se volete usare i ns. sistemi pagate.

2- il mercato per noi e' la vendita dei moduli plc ed e' li che ci battagliamo nei costi con i nostri concorrenti, se il cliente e' grosso dobbiamo limare sino all' ultimo centesimo sui moduli e poi magari gli regaliamo 5 o 10 PG con il benestare della casamadre.

Erano i tempi in cui mi ero comprato il PG 635 (mi pare o forse era il 710?) un cesso funzionante in cp-m pagandolo 10.200.000 lire mentre la mia Fiat uno era costata 8 milioni.

Poi dicono che uno si specializza solo su di un plc.

Saluti bellcar

[walterword]

il problema non e' lamentarsi sempre , anche se per cose giuste , ma reagire

di conseguenza organizzandosi , cosa praticamente impossibile soprattutto in italia

C'e' un articolo di un tale qua sul forum che dice di aver scritto un ambiente grafico per plc, interprete per

rabbit e coldfire e tanto altro

L'unico a rispondere interessato sono stato io , si capisce che a tutti gli altri va sempre bene pagare e

fare ingrassare il grande ricatto dell'automazione .

Va bene o non va bene , quelli che fanno i plc e gli ambienti e le licenze sono loro , noi pero compriamo .

Si pero il mio cliente vuole questa marca , ok si paga le licenze e tutto il resto , upgrade ect

E' inutile lamentarsi sempre delle stesse cose , bisogna svegliarsi e proporre

Sono stati proposti diversi progetti on line open source , ma morire se uno e' iniziato seriamente

Abbiamo quel che abbiamo perche lo abbiamo voluto e basta

[walterword]

...giusto per finire il mio intervento:

Non penserete mica che ve li scriva i driver o i client per comunicare a gratis ?

Quello che mi sembra di capire e' che tutti vogliamo tutto e gratis , e chi sta li a scrivere un software ?

Ok dovrebbe essere pagato con la vendita dei plc, come fanno la Kernel ed altre societa che regalano gli ambienti di sviluppo , driver ect .quanti di voi hanno provato ?

nessuno e allora ....

[Savino]

Erano i tempi in cui mi ero comprato il PG 635 (mi pare o forse era il 710?) un cesso funzionante in cp-m pagandolo 10.200.000 lire mentre la mia Fiat uno era costata 8 milioni.

Ciao Bellcar, siamo in due.... beh siamo in tanti !!

Io comprai il PG 750 ( era appena uscito) pagando 15 milioni delle vecchie Lire, insieme ad una PT89.

Avevo scelto Siemens perche' allora, prima di cominciare con la programmazione ne facevo costruzione di armadi per conto terzo, roba Comau, Fiat, etc... e il 90% veniva fatto con PLC Simatic S5 .. in Italia era gia' cosi. Va ben, era stato il mio primo grande investimento che avevo fatto allora come artigiano.... che comunque e' stato amortizzato quasi al anno (mi davo da fare).

Modificato: 5 dicembre 2006 da Savino

[walter.r]

Scusate, ho letto solo ora questa discussione e....

Chi produce plc dovrebbe arrivare a capire che il business non dovrebbe essere nella vendita del software di sviluppo, ma nella vendita dei plc. Se il software di sviluppo fosse commercializzato a prezzi ragionevoli non ci sarebbe più bisogno di taroccare licenze.

Eh già, Batta , ma devi capire che l'intelligenza non è mica obbligatoria....!|!

Il guaio sai qual'è : che se facessero come dici, giustissimo, ovviamente, è che POI dovrebbero scontrarsi fra loro ( i costruttori di apparecchi, intendo...) SOLO sul piano della qualità del loro prodotto.

Invece così possono giocarci come gli pare, decidere a piacere a chi dare e a chi non dare, e in questo la nostra (nostra ??? ) cara amatissima Siemens è speciale. Infatti....

Però l'agente, il venditore, il rappresentante "dimentica" un CD con il software "piratato"....

Caro Livio , risulta anche a te che da qualche parte abbiano anche dimenticato...forniture complete di azionamenti e PLC, guarda caso per poter "entrare" da un cliente che teneva la porta chiusa ?? Non parliamo poi dei "foraggiamenti" ai capi ufficio acquisti, tasto dolente......

Poi, per fortuna che adesso usiamo i PC, perchè.....

Io comprai il PG 750 pagando 15 milioni delle vecchie Lire.....

... che comunque e' stato amortizzato quasi al anno

...così tu hai anticipato a Siemens i soldi che Siemens ha dato a qualche capo ufficio che in seguito ai soldi che ha preso ti faceva lavorare per farteli riguadagnare.... Ho interpretato male ??

Vedi, Savino , e in questo stavolta non mi puoi dare torto: in una azienda dove lavoravo avevano acquistato un PG675, quello con i due floppy da 6,25" e il CRT verde, a più di 12 Milioni, e nello stesso periodo un programmatore per i TSX47 Telemecanique a 1,2 Milioni e un programmatore Schleicher PPM/01 a 800.000.

Il materiale Siemens e Telemacanique serviva per due linee UGUALI, una per la Germania e una per la Francia, e hanno richiesto gli stessi tempi di realizzazione e messa in servizio.

Non è che c'è un po' di sproporzione ????

In tutto questo, devo purtroppo dare ragione a Walterword: finchè stiamo al gioco, ci tocca giocare.....

[walterword]

un gioco dove le regole le fanno gli altri ...

e dove possono cambiare inaspettatamente in un giorno

Se vuoi e' cosi seno' .................................... te li fai

[Savino]

Ciao Walter,

...così tu hai anticipato a Siemens i soldi che Siemens ha dato a qualche capo ufficio che in seguito ai soldi che ha preso ti faceva lavorare per farteli riguadagnare.... Ho interpretato male ??

Vedi, Savino , e in questo stavolta non mi puoi dare torto: in una azienda dove lavoravo avevano acquistato un PG675, quello con i due floppy da 6,25" e il CRT verde, a più di 12 Milioni, e nello stesso periodo un programmatore per i TSX47 Telemecanique a 1,2 Milioni e un programmatore Schleicher PPM/01 a 800.000.

Dunque, la scelta per Siemens l'ho fatta appunto sapendo che c'erano altre alternative addirittura piu' economiche anche dentro della stessa famiglia, ma mi sono alla fine decisso per il 750 e devo dire che non me ne sono pentito a fatto. Poi, conoscevo il Telemecanique, AB, CGE.. ed altri ma ne avevo capito che con Siemens si lavorava molto di piu' e cosi' e' stato. Ok, poi col passare del tempo l'istrumentazione va diventando ossoletta ma questo e gia' prevedibile ed accettabile.

Per quanto riguarda il resto , beh e' una tua personale interpretazione dei fatti..

Che la Siem.. ha dato degli soldi a qualche capo di ufficio che poi mi faceva lavorare per farmili guadagnare.... non ne so niente. :ph34r:

Io ho avuto sempre dei clienti italiani esemplari.. tantissimi anche piccoli e mediani imprenditori (costruttori piemontesi e bresciani sopratutto)

Gente di affare ma molto onesta.

Modificato: 5 dicembre 2006 da Savino

[Savino]

....

P.D.: Nel ambiente Fiat, tanto per citare un grandissimo, ne ho fatto 4-5 progettazioni HW/SW come subappaltatore per delle grosse aziende meccaniche capo commesse.

Ho fornito questi solo per un paio di anni... si sa che questi lavori si fanno piu' che altro per acquisire eperienza e non certo per guadagnare realmente.

Sai, almeno ti pagavi la attrezzatura

Modificato: 5 dicembre 2006 da Savino

[walter.r]

.... non ne so niente.

...neanche io, naturalmente, però tiro ad indovinare..!!!!!! Sono italiano, e so come funziona qui....

Ciao, Savino , ti aspettavo.

Anch'io penso che i piccoli e medi imprenditori siano gente onesta, io lavoro soprattutto con loro, ma sai, prima hai parlato di alcuni nomi che.......beh, io sono di Torino, ci siamo capiti , vero ???

[dott.cicala]

Nelle regole del forum mi sembrava di aver letto che si deve evitare la polemica, ma visto che il martellatore non l'ha evitata...la mia risposta a tono è la seguente:

Se automatizzate i frigoriferi minibar o cancelli automatici o scaldabagni allora potete scegliere la schedina regalata dalla rivista di elettronica, se invece dovete lavorare con gente tipo bosh, miele, electrolux e multinazionali varie, hai voglia a proporre tali soluzioni, vogliono siemens, e se non siete d'accordo, avanti un altro, c'è la fila.

E hai voglia a fare il pimo della classe. Una volta si diceva che il cliente ha sempre ragione....o no?

[batta]

A parte non aver recepito questa grande polemica nei post del martellatore, per il resto sono abbastanza d'accordo con dott.cicala.

Proviamo per un attimo a vestire i panni del cliente.

Se dovessi far funzionare un impianto il cui funzionamento non è critico (leggi eventuale fermo macchina non valutato in alcune migliaia di euro l'ora, se non decine di migliaia) probabilmente valuterei molto seriamente la possibilità di installare un plc anche sconosciuto, se offre un minimo di garanzie ed il prezzo è buono.

Se invece con due ore di fermo macchina il mio bel risparmio l'ho già ampiamente buttato nel cesso, allora preferisco un impianto con installati plc di marche note.

Non è escluso che il piccolo plc costruito in cantina dalla ditta XYZ sia migliore, ma se installo Siemens, Allen Bradley, Modicon o altre marche simili, mi sento più sicuro.

Altro fatto da non trascurare: quante persone ci sono in grado di intervenire sui soliti plc e quanti invece sono in grado di intervenire sui plc XYZ? Sono sicuro di trovare tra 10 anni ancora pezzi di ricambio del plc XYZ?

[Ron the bon]

Cio' che dice Batta e' vero.

I clienti vogliono avere la certezza che tra 10 anni possano avere i pezzi di ricambio. Le ditte di plc noti se lo possono permettere, quelle piccole forse no.

Ma non accade solo con i clienti. Ma anche con le ditte che lavorano con i plc. Se usano un plc sconosciuto e magari il loro migliore programmatore se ne va restano senza nessuno.

[supernovellino]

Urka! Non avrei mai immaginato che chiedendo se sia lecito effettuare la copia di sicurezza avrei scatenato un tale vespaio.....

Modificato: 6 dicembre 2006 da supernovellino

[walter.r]

se invece dovete lavorare con gente tipo bosh, miele, electrolux e multinazionali varie....vogliono siemens, e se non siete d'accordo, avanti un altro, c'è la fila.

Dr.Cicala , per forza, stai parlando di multinazionali. Dalle mie parti si dice: " cane non morde cane...."!.

Qualcuno vuole dare un'occhiata qui ??

Batta , per una volta non sono d'accordo con te, o almeno non del tutto.

Se invece con due ore di fermo macchina il mio bel risparmio l'ho già ampiamente buttato nel cesso, allora preferisco un impianto con installati plc di marche note.

Se scrivi così, chi legge capisce che se usi una marca non nota, è più facile che si rompa. Sai bene che non è vero, ci sono prodotti di marche notissime che si rompono spesso, e altri meno usati che non si rompono mai, anche perchè a ben guardare, oggigiorno la componentistica usata è pressochè uguale per tutti, e l'affidabilità dell'elettronica in generale è molto cresciuta nel tempo.

Non è escluso che il piccolo plc costruito in cantina dalla ditta XYZ sia migliore, ma se installo Siemens, Allen Bradley, Modicon o altre marche simili, mi sento più sicuro.

Questa è semplicemente psicologia, si vedono anche BMW e Mercedes ferme lungo le autostrade.

Su questi meccanismi inconsci i commerciali ci giocano.......

Altro fatto da non trascurare: quante persone ci sono in grado di intervenire sui soliti plc e quanti invece sono in grado di intervenire sui plc XYZ? Sono sicuro di trovare tra 10 anni ancora pezzi di ricambio del plc XYZ?

Giusto, ma devi anche considerare che oltre a conoscere l'oggetto, devi anche capire come funziona l'impianto, per poter mettere le mani su qualcosa fatto da un altro. Tu ci giureresti che tutti quelli che sanno usare lo Step7 hanno la tua stessa preparazione ??? Io qualcuno lo conosco, e non gli farei modificare neanche il mio tostapane......

Supernovellino , non preoccuparti, se vengono fuori questi "vespai", come li chiami tu, è perchè sotto sotto nel nostro ambiente lavorativo ci sono molte cose che non girano correttamente, il Martellatore non ha troppo sbagliato il ragionamento........

[supernovellino]

Io qualcuno lo conosco, e non gli farei modificare neanche il mio tostapane......

Anche io, ma purtoppo è il mio capo....o almeno dice di esserlo (agli altri)

Per fare una cosa semplice tipo U E1.0 = A1.0

lui parte con l'scl, dichiara un FB e dentro ci mette 3 cicli di for x essere sicuri, 1 while e 1 case....poi x ogni I/O richiama il sorgente e stanzia un bd.....

Si chiama ridondanza.....ma non ho capito se si riferisce all' fb o al capo....

Modificato: 6 dicembre 2006 da supernovellino

[ken]

Sono sicuro di trovare tra 10 anni ancora pezzi di ricambio del plc XYZ?

questo è un tasto dolente x tutti. Una WF710 x S5 (se ricordo bene è una 710) e come tutto il resto della serie S5 è fuori produzione. Cose comuni come credo cpu schede di I/O sono reperibili facilmente (oggi) mentre altre schede lo sono meno facilmente. e parliamo di S5 Siemens.

Cosa da non sottovalutare non è solo l'hardware ma anche il software.

Mi si è appena guastato l'ultimo pc con cui riuscivo a programmare schede Reliance (un calcolatore di diametro). Se dovessi metterci mano per qualche motivo sarei nelle rogne.

Vecchi software che giravano solo su dos e con seriale vera sono ormai offlimit per molti di noi nel senso che l'hardware per far girare il software tal dei tali è difficile da conservare.

[STEU]

se invece dovete lavorare con gente tipo bosh, miele, electrolux e multinazionali varie

Premesso che dire Bosch è dire Siemens (BSH Bosch Siemen HAUSEGERATE-Bosch Siemens elettrodomestici), come gia' detto quello che la fa da padrona sono i pezzi di ricambio che si possono reperire nel futuro, faccio un esempio.

Meno di un anno fa un nostro cliente (multinazionale) ci ha chiesto una scheda CP 526 (scheda di diagnostica S5 che non producono piu' da circa 10 anni) come ricambio e una modifica dell'impianto stesso di una macchina di piu' di 15 anni ,la siemens c'è la inviata noi abbiamo programmato la eprom con il loro aiuto.

Due settimane fa un cliente (sempre una multinazionale) ci ha chiesto assistenza su una supervisione vecchio meno di 7 anni fatta con software su pc della esa , bene la ESA non ha nessuno che ci puo' aiutare in quanto il software è obsoleto.Bene hanno risolto il problema ordinandoci la progettazione di un nuovo pannello su un impianto di meno di 7 anni.

Chiaramente questa multinazionale sul prossimo capitolato scrivera pannelli operatore Siemen e non certo ESA.

Come posso dargli torto?.

[ken]

Meno di un anno fa un nostro cliente (multinazionale) ci ha chiesto una scheda CP 526 (scheda di diagnostica S5 che non producono piu' da circa 10 anni) come ricambio

e in quanto tempo te l'hanno consegnata?

Se hai un'impianto fermo non puoi aspettare magari un mese (dico così a naso)

[STEU]

e in quanto tempo te l'hanno consegnata?

Sinceramente non mi ricordo bene ma mi sembra in meno di 5 giorni lavorativi e poi c'è stato da parte di siemens un supporto tecnico di una giornata in quanto nessuno di noi si ricordava come funzionava.

L'impanto non era fermo in quantpo facevano la diagnostica con un pc attaccato e un manutentore (in gamba) andava a vedere lo stato delle variabili del programma in step 5.

Fosse stato un pezzo di ricambio fondamentale (CPU ad esempio) e se il cliente non la avesse avuta in magazzino ( cosa da pazzi se succedesse) avremmo fatto intervenire direttamente la Siemens Svedese che garantisce l'intervento immediato.

[Livio Orsini]

...avremmo fatto intervenire direttamente la Siemens Svedese che garantisce l'intervento immediato.

E con gli svedesi ti sarebbe andata, probabilmente, bene; però se invece che in Svezia l'impianto fosse stato ubicato in altro paese CE come, tanto per fare un esempio, Grecia pensi che sarebbe andato egualmente bene? Io, per esperienza diretta ho qualche dubbio.

Certamente più la casa è grande e distribuita sul territorio mondiale, più facile ricevere assistenza ed anche avere pezzi di ricambio di materiale obsoleto. Ma non è una certezza.

Ci sono anche aziende medie che fanno dell'assistenza il loro punto di forza. Quando lavoravo in SIEI era così. Avevamo in archivio ancora i disegni della prima commessa (dopo venti anni); non esisteva apparecchio, scheda o altro di ns. produzione che non avesse la disponibilità di almeno 1 pezzo di ricambio. Se il cliente era dispsoto a spendere il giusto cost si garantiva l'intervento nelle 8 ore in Italia, 24 in Europa e 48 in tutto il mondo.

Purtroppo le attuali politiche commerciali, almeno in Italia, tendono a conisderare l'assistenza come un costo da tagliare.

Però questo non ha niente a che vedere con i costi delle licenze software che è il tema della discussione.

Che tu spenda tanto o poco per la licenza dei tools di sviluppo nulla ha a che vedere con le parti di ricambio o con l'assistenza.

Se ESA non ti ha fornito il supporto non dipende dal costo della licenza (che forse non c'è). Anche chi ti fa pagare costi esorbitanti per le licenze non sempre ti da un servizio preciso e puntuale, anche Siemens o AB o GE. Dipende da cosa ti serve e dove ti trovi. O forse pensi che in Tanganika l'assistenza sia identica a quella Svedese?

[batta]

Se scrivi così, chi legge capisce che se usi una marca non nota, è più facile che si rompa.

Ho specificato che il plc sconosciuto potrebbe essre migliore di quello di marca, ma rimane il fatto che è più probabile che una grossa casa, che investe cifre notevoli in ricerca e sviluppo, e che vende milioni di pezzi, possa raggiungere un grado di affidabilità superiore. Se uso plc di una casa che opera a livello mondiale posso permettermi di mandare macchine in giro per il mondo, che posso ragionevolmente sperare di trovare ricambi ovunque.

Poi rimane un altro aspetto, non certo secondario, da considerare: partiamo pure dal presupposto che XYZ sia migliore e più affidabile di SieAbMod. Immagina di esserti battuto col tuo cliente per installare XYZ. Ed ora, visto che più affidabile non significa affidabilità assoluta (cosa questa che non esiste), immagina che (ricordiamoci anche che la fortuna è cieca ma la sfiga ci vede benissimo) il tuo plc XYZ si guasti, come ti salvi dalle ire del tuo cliente? Se invece lui ti chiede Siemens e tu installi Siemens, in caso di guasti... sono cose che succedono!

Non mi dire che, per chi fa il nostro lavoro, questo non è un aspetto importante.

Poi tutto sta nel tipo di lavoro che si deve fare. Anch'io quando devo far funzionare una piccola macchinetta per un cliente che vuol spendere poco annuso un pò in giro e cerco prodotti alternativi, ma se devo far funzionare una rotativa di stampa, col cliente che mi chiama alle due di notte se ci sono problemi, vado su prodotti che conosco bene e della cui affidabilità (tutto si potrà dire di Siemens, ma non che i suoi plc siano poco affidabili) posso mettere la mano sul fuoco. Sarò forse stato fortunato, ma da quando lavoro con S7-300 non ho MAI sostituito un modulo che si sia guastato senza ragione (vedi ingressi 24Vdc alimentati a 110Vac). Ora sto facendo un lavoro nel settore farmaceutico. Io faccio solo il software per conto della ditta che realizzerà l'impianto e l'hardware (S7-300) è stato deciso dal cliente. In questo settore ci sono principi attivi che costano anche più di 45000 € al kg, oltre a gravi potenziali pericoli per l'operatore. Chi di voi si sentirebbe sicuro, chi di voi si assumerebbe la responsabilità, proponendo, su un impianto simile, un plc sconosciuto?

[Savino]

In questo settore ci sono principi attivi che costano anche più di 45000 € al kg, oltre a gravi potenziali pericoli per l'operatore. Chi di voi si sentirebbe sicuro, chi di voi si assumerebbe la responsabilità, proponendo, su un impianto simile, un plc sconosciuto?

Bravo batta! ecco il nocciolo della questione

Va beh... ci sono degli "IMPIANTI" ed anche degli impiantini... ma pero'..

[STEU]

Livio dici parole sante quando dici che l'assistenza dovrebbe essere primaria , credo che tutte le aziende che fabbricano macchinari debbano fornire questo servizio .

Per quanto riguarda l'assistenza , forse sono stato fortunato, ma ho avuto buoni riscontri del servizio , a tua differenza ,di assistenza anche in grecia , turchia , Egitto , Cina sarei bugiardo se si mi lamentassi del servizio Siemens.

Sinceramente credo che sia anche per questo motivo che Simens con i suoi difetti (come il costo delle licenze software) sia vincente sul mercato.

Inoltre posso capire il libero professionista o la software house di pochi dipendenti che magari deve avere diversi software di diversi plc o sistemi scada e tutti pagati di sua tasca , consideri il costo delle licenze in modo diverso da chi non le paga perchè lavora in un' azienda di 70 -100 dipendenti che magari progetta anche la meccanica gli impianti hardware e software , si produce i pezzi meccanici , bordo macchina e quadri elettrici (cosa piu' costosa , ma che rende al cliente un servizio migliore), dove il costo dei software scompare all'interno dei costi aziendali e non incide in modo signifiucativo sui costi delle commesse.

Modificato: 6 dicembre 2006 da STEU