Come Realizzare Un Elegante "Interblocco" Elettonico?

[Nikiki]

Carissimi,

mi piacerebbe avere un parere da voi, magari una genialata del tipo come quelle che di solito escono dal cilindro di Mirko

Abito in un piccolo condominio, e come succede spesso in questi casi non esiste il contatore ENEL per la fornitura di energia alle aree condominiali (luce scale, luce esterna, impianti di antenna e citofono, ecc.). Abbiamo una semplice spina che periodicamente viene spostata di presa in presa tra tante prese quanti sono i condomini, ognuna collegata al rispettivo contatore.

Avevo intenzione di realizzare un circuito a microcontrollore per gestire il tutto, per evitare l'intervento manuale e nella speranza di eliminare discussioni che a volte vengono a crearsi tra alcuni condomini.

La realizzazione è semplice e non comporta un problema, ma è necessario un qualcosa che impedisca (in caso di qualche malfunzionamento) che vengano cortocircuitate le fasi di due utenze diverse.

Tanto per fare un esempio, nell'industria se due contattori sono incaricati di invertire la rotazione di un motore trifase, in genere si usano degli interblocchi meccanici posti tra i due contattori, per impedire che chiudano contemporaneamente cortocircuitando le fasi. In alternativa si possono cablare le bobine in serie ai contatti aux NC dell'altro contattore.

Nel mio caso però i relè incaricati di alimentare l'area condominiale sono più di due, quindi è complicato realizzare qualcosa con i contatti aux, mi piacerebbe una elegante soluzione elettronica che garantisca un livello di sicurezza adeguato... vi è mai capitato di dover fare qualcosa del genere?

[Pierluigi Borga]

La sicurezza migliore è sempre garantita dall' interblocco meccanico. Quanti contatori hai ?

Non è pensabile mettere un multimetro o simile ad uso fiscale e piombarlo pure per leggere i consumi e spartire le spese ?

Ciao

[Mirko Ceronti]

magari una genialata del tipo come quelle che di solito escono dal cilindro di Mirko

Grazie Nikiki ma....più che genialate, le mie sono scappatoie dettate (in genere) dalla disperazione (la necessità aguzza l'ingegno, oppure : è la fame che muove il cacciatore)

Si è per cui portati a classificarle in quel modo, forse perchè non ci si è trovati nelle "mie condizioni" altrimenti chiunque (presumo) sarebbe stato in grado di fare lo stesso o anche meglio.

Ma veniamo a noi !

Vedi, io sono nato come elettricista, che col tempo si è trasformato in un elettronico, e....sono ancora mooolto attaccato alla mia disciplina d'origine.

Questo mio attaccamento, mi porta a suffragare l'intervento di Pierluigi, il quale dichiara :

La sicurezza migliore è sempre garantita dall' interblocco meccanico

Ora per interblocco, non intendo il Kit che si installa tra i 2 contattori di inversione marcia come nell'esempio fatto da Te nel primo post, ma sicuramente è sufficiente un interblocco elettrico col contatto normalmente chiuso di "indietro" in serie alla bobina del contattore di "avanti" (tanto per rimanere sul Tuo esempio dell'inversione di marcia di un motore trifase) e viceversa.

Chiaro che se siete 5 famiglie (per dire un numero), ed ogni relè ha il numero corrispondente alla famiglia imputata, avremo 5 bobine chiamate 1-2-3-4-5.

Il relè 5 avrà sul montante della sua bobina la serie dei contatti N.C. chiamati 1-2-3-4, il relè 3 avrà sul montante della sua bobina la serie dei contatti N.C. chiamati 1-2-4-5, e così via.

L'interblocco elettrico è già più che sufficiente in questo caso, dato che (se usi relè senza il bottoncino manuale di commutazione) nessuno può agire manualmente per eseguire 2 commutazioni forzate e contemporanee (argomento che comunque ci darebbe titolo di fargli apparire 2 forzuti infermieri alle spalle ).

L'interblocco meccanico sui teleruttori di inversione, si usa perchè a qualche vacuocefalo può venire la tentazione di agire manualmente sulla levetta frontale di attivazione manuale dei teleruttori avanti -indietro contemporaneamente (cosa che purtroppo ho visto fare, con annesso spettacolo pirotecnico a cui avrei fatto volentieri a meno di assistere).

Nulla di elettronico (a livello di semiconduttori) mi darebbe mai la sicurezza fisico-elettrica di avere il circuito perfettamente sezionato, come me la darebbe un volgare relè MY4.

Problema....se si tratta di parecchie famiglie, un relè a famiglia non basta più per realizzare la cascata in serie dei contatti N.C. di sicurezza contro l'attivazione simultanea, ed il tutto si tradurrebbe in un ginepraio di relè modello "cartellini luminosi" tipo quelli elettromeccanici che si montavano un tempo negli ospedali per la chiamata dell'infermiere di turno.

Per cui al di là della "macchiavellica trovata", io penso che la parte elettromeccanica deputata alla commutazione da una famiglia all'altra non possa essere preclusa.

Come dire :

Nessun dolore....nessun risultato...!!!!

Saluti

Mirko

[Nikiki]

Non è pensabile mettere un multimetro o simile ad uso fiscale e piombarlo pure per leggere i consumi e spartire le spese ?

Onestamente non c'ho mai pensato, pensavo ad un automatismo che replicasse quello che ora viene fatto manualmente.

I contatori sono 5.

Modificato: 7 luglio 2012 da Nikiki

[Nikiki]

Chiaro che se siete 5 famiglie (per dire un numero), ed ogni relè ha il numero corrispondente alla famiglia imputata, avremo 5 bobine chiamate 1-2-3-4-5.

Il relè 5 avrà sul montante della sua bobina la serie dei contatti N.C. chiamati 1-2-3-4, il relè 3 avrà sul montante della sua bobina la serie dei contatti N.C. chiamati 1-2-4-5, e così via.

L'interblocco elettrico è già più che sufficiente in questo caso, dato che (se usi relè senza il bottoncino manuale di commutazione) nessuno può agire manualmente per eseguire 2 commutazioni forzate e contemporanee (argomento che comunque ci darebbe titolo di fargli apparire 2 forzuti infermieri alle spalle ).

Grazie Mirko per il tuo lungo intervento

E' quello che avevo pensato anche io inizialmente, ma essendo appunto 5 famiglie (hai anche poteri paranormali?) mi servirebbero 4 contatti per da collegare in serie alle altre bobine + 2 contatti per commutare fase e neutro... per un totale di 6. Magari esitono anche dei relè con 6 scambi, ma io non li ho mai visti...

[Mirko Ceronti]

Molto banalmente, ma che rende l'idea....

http://upload.plcwww.com/files/20/Scambio%20cond%F2mini.jpg]http://

Quindi le uscite del Pic da Te opportunamente programmate, realizzano la sequenza voluta con tanto di tutti gli interblocchi Software che vorrai programmargli.

Le uscite però, vanno alle bobine dei rispettivi relè, solo transistando attraverso la serie degli interblocchi Hardware, (ausiliari N.C.) che realizzano così la massima percentuale di affidabilità possibile.

Questo è un po' il principio che sfrutterei se dovessi trovarmi io ad affrontare un'esigenza di questo tipo.

Magari esitono anche dei relè con 6 scambi, ma io non li ho mai visti

Sì...Ti consiglio di non vederli infatti....ci sono sul catalogo RS, ma costano più del tartufo .

(o almeno anni fa c'erano, se poi ci sono ancora non ho indagato)

Conviene senz'altro metterne 2 in parallelo (alla faccia dello spazio) da 3 contatti, piuttosto che acquistarne 1 da 6 contatti.

[Nikiki]

Alla faccia dello schizzo banale... anche questo fatto con MsPaint?

beh... l'uso di 10 relè a 3 scambi potrebbe essere sopportabile, non è una tragedia.

vedrò cosa trovo...

Grazie

[Mirko Ceronti]

l'uso di 10 relè a 3 scambi potrebbe essere sopportabile, non è una tragedia

Potresti mettere un relè tipo LY2 in parallelo ad un MY4 e creare quindi 5 coppie così formate.

All' LY2 fai eseguire la commutazione Fase-Neutro, mentre all'MY4 assegni la funzione degli ausiliari N.C.

anche questo fatto con MsPaint?

Sempre e comunque MsPaint (anche perchè non so usare altro )

Saluti

Mirko

[Nikiki]

Potresti mettere un relè tipo LY2 in parallelo ad un MY4 e creare quindi 5 coppie così formate.

Giusto, in questo modo il relè che commuta la linea è separato da quello aux.

Sempre e comunque MsPaint (anche perchè non so usare altro )

Se esistesse il Nobel per l'arte dell'arrangiarsi sarebbe sicuramente tuo

[Pierluigi Borga]

Ciao Mirko in effetti hai ragione il mio consiglio è puramente elettrotecnico visto che tra me e l' elettronica non corre buon sangue, ma sai com'è spesso si trovano contattori incollati e così via, magari sarebbe opportuno proteggere a monte ogni LY2 con un MT adatto o forse no ? Cosa usi per gestire nel tempo gli scambi ?

Modificato: 7 luglio 2012 da Pierluigi Borga

[Nikiki]

Se per MT intendi magneto-termici, ci sono già.

Che cosa intendi per "gestire nel tempo"?

[Mirko Ceronti]

ma sai com'è spesso si trovano contattori incollati

Nel caso di un contattore il problema non si porrebbe poichè se si è incollato, tutti gli N.O. sono bloccati chiusi, tutti gli N.C. sono bloccati aperti, e se arrivasse il comando elettrico di inversione all'altro contattore questi non si attuerebbe, dato che l'N.C. sul montante della bobina del contattore opposto è aperto causa incollaggio dei contatti di potenza del suo compagno.

Ma qui invece, se si adoperano 2 relè distinti, il caso (anche se remoto) può verificarsi, quindi magari mettere una coppia di fusibili in vetro 5 x 20 di portata adeguata ai carichi da asservire all'uscita dei contatti di potenza di ogni LY2, può servire per evitare guai.

Logico che a questo punto serve un feedback software sfruttando un ingresso del PIC che rilevi la mancata tensione sull'utilizzo, e che quindi "shifti" sull'uscita successiva, emettendo anche un segnale luminoso che avvisi sulla situazione.

Saluti

Mirko

[maguls]

Ciao ragazzi,

non so se ho afferrato bene il problema, a me è venuta in mente questa idea...che ne dite:

74138 è un demux, che gestisce i contatti.

74293 è un contatore 4 bit che gestisce il demux

il cd4060 è il nostro clock, ad esempio potremmo progettarlo in modo da avere un impulso ogni 24 ore.

L'unica cosa, per una maggiore sicurezza, si potrebbe inserire un ritardo su ogni uscita in modo da eliminare eventuali sovrapposizioni,

che potrebbero verificarsi nella realtà (dovuti ad esempio alla lentezza di commutazione dei relè).

Se non sono completamente fuoristrada e la cosa può interessare magari ci perdiamo un po di tempo.

saluti

Ps:nell'immagine il relè sembra essere un n.c., in realtà è rimasto chiuso dalla simulazione...

Modificato: 8 luglio 2012 da maguls

[Nikiki]

Ti ringrazio per la risposta.

Può andare bene per coloro che hanno poca familiarità con i microcontrollori, per me è molto più comodo l'uso di un PIC.

Al posto della coppia contatore binario + demux si potrebbe usare anche solo un 4017.

Comunque il motivo per cui ho aperto la discussione non era per la gestione della logica, bensì per avere consigli sulle misure di sicurezza da adottare per evitare eccitazione contemporanea involontaria di due relè che potrebbero così andare a parallelare le linee di due utenze diverse.

Ma qui invece, se si adoperano 2 relè distinti, il caso (anche se remoto) può verificarsi, quindi magari mettere una coppia di fusibili in vetro 5 x 20 di portata adeguata ai carichi da asservire all'uscita dei contatti di potenza di ogni LY2, può servire per evitare guai.

E se invece montassi tutti relè a 4 scambi e uno scabio dei relè di potenza lo usassi per eccitare il relè ausiliario?... o meglio ancora per diseccitare, così adotto una "sicurezza positiva" e prevengo anche il possibile guasto di un relè.

Modificato: 8 luglio 2012 da Nikiki

[maguls]

Ahhhh ok, allora nada. come non detto.

Non avevo pensato al 4017 me ne rammenderò in futuro

se mai mi dovesse servire

[Nikiki]

Non avevo pensato al 4017 me ne rammenderò in futuro

e' stato uno dei primi integrati che ho conosciuto, quando avevo 12 anni c'ho fatto delle lucine rotanti, ci godevo come un rospo a guardarle

[Livio Orsini]

ci godevo come un rospo a guardarle

Chissà come godono i rospi?

Tutto muta, tutto evolve; sino a poco tempo fa l'animale godereccio di riferimento era il riccio.

[Nikiki]

sino a poco tempo fa l'animale godereccio di riferimento era il riccio.

Vero!... ma da queste parti la figura del riccio è più spesso accostata direttamente all'atto sessuale, mentre invece il godere in senso generico viene più accostata al rospo (anche se non ho mai capito il perchè )

Si dice spesso anche "godere come un maiale"... e anche quì è tutto un dire, visto la brutta fine a cui sono generalmente destinati. Spero per loro che abbiamo modo di godere tanto nella loro breve vita.

[maguls]

Ognuno gode come puo',

io a 12 anni,che ci crediate o no,avevo insieme ad un mio amico una macchina"nascosta"!

Era una Fiat 127... Passavamo i pomeriggi a tunarla..ormai la saldatrice era diventata mia amica!

Ci facevamo rally in un bosco...Alla fine era diventata una motosega, ogni pieno di benzina richiedeva un pieno di olio!

Sino a quando l'ha scoperto mio padre... ed e' finito, per mia fortuna, il divertimento con la 127!

Che dire ognuno ha avuto la sua infanzia, se io oggi oltre ad essere ing. so anche saldare e so mettere le mani in un motore

lo devo anche alla mia vivace infanzia.

Morale, ben vengano i godimenti con il 4017