Significato Tecnico Termini Inglesi degli alimentatori switching

[Andrea25]

Salve a tutti.Volevo chiedere il significato di alcuni termini:

1) leggendo articoli su alimentatori switching ho trovato" tensione di feedback"

2) sempre alim.switching, "trasformatore" flyback ( so che non si tratta di un vero e proprio trasformatore , ma la dicitura " flyback"?

3) fase di " in-rush"

Sul vocabolario non riesco a trovare il sigificato anche perchè sono termini composti.

Ringrazio chi vorrà rispondere alle mie domande forse banali ma io non sono un elettronico ho solo sconfinato dal forum termomeccanica perchè ho un pò di passione per l'elettronica.

Modificato: 3 febbraio 2013 da Andrea25

[Mirko Ceronti]

Diventa arduo fare un corso sugli alimentatori Switching qui su un Forum.

Molti di questi termini non significano nulla se non ci si addentra nella tecnologia che li governa.

Flyback (letteralmente rientro al volo) è un tipo di configurazione dello stadio di potenza che pilota il trasformatore, come lo è anche il Forward.

Il termine Feedback è la retroazione, ossia il segnale che prelevato dall'uscita, viene rispedito sull'ingresso come segnale di errore, deputato a correggere ed a stabilizzare l'uscita medesima.

L'Inrush è (in genere) la fase di spunto del condensatore posto sul lato alta tensione dopo il ponte diodi, ed è una fucilata di corrente micidiale, che va attutita, pena lo scatto delle varie protezioni (fusibile sull'alimentatore o magneto-termico di casa).

Le tecniche sono diverse, dal resistore NTC, al relè che by-passa una resistenza di precarica, e quant'altro

Questo molto sommariamente, poi per approfondire esiste molto materiale, sia a livello di libri, che in rete.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Un'immagine vale più di 1000 parole

http://upload.plcwww.com/files/20/Flyback.jpg]http://

[Andrea25]

Molte grazie Mirko.Ho letto diverse tue risposte:mi sembri uno che "lo fa con passione".Adesso mi studio le risposte con schema.

[Mirko Ceronti]

mi sembri uno che "lo fa con passione"

Cosa renderebbe questa citazione perfetta ?

La rimozione del "sembri"

Saluti

Mirko

[Andrea25]

Hai ragione,scusa,non volevo sembrare diffidente.Volevo solo dire che per quanto ho potuto "conoscerti"parrebbe di si.Ciao.

[Mirko Ceronti]

Hai ragione,scusa,non volevo sembrare diffidente

Ma dai, la mia era semplicemente una battuta

Non me la sono certo presa, non preoccuparTi

Saluti

Mirko

[Andrea25]

Ciao e grazie di nuovo.

[maguls]

Ciao Andrea,

Mirko come al solito è stato molto esauriente!

Colgo l'occasione per salutare Mirko e tutti gli amici e compagni del forum...

Ultimamente mi sto occupando proprio di questa branca dell'elettronica...In realtà più sul fronte efficienza di conversione.. etc etc.

In ogni caso semplicemente googlando ho trovato in rete questo utile file (sulla teoria di base che c'è dietro gli alimentatori switching) che metto a disposizione del forum.

http://www.luceforum...3f0a6cd37b-.pdf

saluti

Maguls

Post edit: in periodo elettorale meglio essere imparziali utilizzando entrambe i termini... "amici" e "compagni"

Modificato: 7 febbraio 2013 da maguls

[Livio Orsini]

E' un buon tutorial. L'ITIS OMAR di Novara è una buona scuola, lo conosco da anni e "sforna" buoni elementi.

Post edit: in periodo elettorale meglio essere imparziali utilizzando entrambe i termini... "amici" e "compagni"

Se incominciamo anche qui con la "par condicio" meglio....suicidare il forum.

Modificato: 7 febbraio 2013 da Livio Orsini

[Mirko Ceronti]

MAGULS

Non hai idea del piacere che è rileggerTi

Era un tot che non Ti si vedeva più sul Forum, e proprio in questi giorni mi domandavo dove fossi scomparso, pensavo che ci avesti abbandonato.

BENTORNATO !!!!

Intanto grazie di quel tutorialino molto ben fatto, sai io sono un appassionato della tecnologia switching, nel senso che ne subisco molto il fascino, e la mia biblioteca domestica in merito all'argomento che vedi qui sotto ne è la prova

http://upload.plcwww.com/files/20/Switching%20libris.JPG]http://

anche se....non userò mai un alimentatore switching per alimentare i miei giocattoli.

Saluti

Mirko

[Andrea25]

Ciao Maguls,grazie anche a te per la risposta.Esplorerò.Un saluto a tutti.

[wall-e2]

anche se....non userò mai un alimentatore switching per alimentare i miei giocattoli.

Ma perchè, cosa ti hanno fatto questi alimentatori...

[Mirko Ceronti]

Ma perchè, cosa ti hanno fatto questi alimentatori..

.

Quando nell'ex azienda dove lavoravo, riparavo schede elettroniche di ogni genere, solo una cosa non si guastava mai...gli alimentatori lineari.

Scaldavano, bollivano, scottavano, ma.....andavano.

(pessimo rendimento ma altissima affidabilità, della serie : Ti costo, ma non Ti mollo)

Ricordo che sostituii una volta un ponte diodi in seguito ad un errato collegamento del macchinario (e ci mancherebbe)

Per il resto avevamo migliaia di macchine (un calzificio) e quindi migliaia di alimentatori, ossia un bacino d'utenza che....FA TESTO, ma di regolatori a dissipazione non ne ho mai sostituiti

Tu li vedevi divenire addirittura "viola" sulla loro (speculato-risicata) aletta di raffreddamento, ma andavano...stop.

Aggiungo che non avevano manco una ventolina per alleviare le loro termiche sofferenze (scellerato d'un progettista ).

Poi iniziarono ad arrivare le macchine con gli Switching; costoro (trascorsi i primi 2 anni di bonaccia) diventarono i frequentatori più assidui del mio laboratorio .

Le C.P.U. le schede I/O, quelle analogiche, gli azionamenti CC, gli inverter con i loro schemi (la Lenze li forniva, e quindi io riparavo pure quelli) etc...erano sempre più affidabili e quindi sempre meno bisognosi delle mie cure, ma in compenso gli switching non mi fecero MAI mancare il lavoro.

Come hai potuto vedere, ho a casa una folta biblioteca sugli alimentatori switching, se trovo un libro che ne parla, lo acquisto subito, tanto subisco il fascino di questa tecnologia, ma......non trovi in tutti i miei 30 anni di progetti e progettini un solo circuito alimentato da un alimentatore switching......prova ad indovinare il perchè !!!!!!

Non parliamo poi delle 6 centrali antiincendio (sempre nella ex azienda di cui sopra) che avevano qualcosa come 6 alimentatori switching.

Un castigo di DIO !!!!

Se se ne guastava uno, non c'era nulla che te lo segnalasse in quanto la tensione all'annessa centrale veniva mantenuta dalle batterie, queste però poi si scaricavano, e dopo....era pianto e stridore di denti una volta che le batterie di back-up iniziavano a scaricarsi [qui la colpa era anche del progettista che aveva previsto un controllo della tensione troppo basso (20 volt contro i 27,6 di quando tutto era ok)] ma però gli switching della centrale anti-incendio si rompevano spesso e volentieri.....risultato ?

Le campane d'allarme dei reparti partivano a tutto vapore, con effetti devastanti sulle povere orecchie degli operai, e con l'impossibilità di fermarle, a meno che non le si rifornisse la tensione a 27 volt con un artificio esterno e provvisorio fino alla sostituzione dello switching guasto.

Se costruisco qualcosa per me, e l'alimentatore si guasta a casa mia.....pazienza, il malato a casa del medico è tollerabile, ma se si guasta in una apparecchiatura costruita per conto di qualcuno che poi ho perso di vista, o che abita a 50Km da casa mia, la cosa inizia a farsi un attimo antipatica.

Per parafrasare Livio Orsini :

Ciò che non c'è...non può guastarsi,

e con questo chiudo col il quarto comandamento del manutentore elettronico:

4) Le cose si complicano sempre da sole....aiutarle non serve !

Auguri. (a chi usa gli switching)

Mirko

Modificato: 10 febbraio 2013 da Mirko Ceronti
Chiusa una parentesi rimasta aperta a metà di un discorso

[Riccardo Ottaviucci]

Per parafrasare Livio Orsini :

Ciò che non c'è...non può guastarsi,

questa frase però era di Henry Ford,che poi Livio l'abbia fatta sua è un altro paio di maniche... gli interisti sono abituati ad appropriarsi delle cose altrui.... Modificato: 10 febbraio 2013 da Riccardo Ottaviucci

[Livio Orsini]

questa frase però era di Henry Ford,che poi Livio l'abbia fatta sua è un altro paio di maniche... gli interisti sono abituati ad appropriarsi delle cose altrui....

1. Anche Ford ha riciclato la citazione, citazione che si perde nella notte dei tempi (qualcuno la fa risalire addirittura ad Archimede)
   
2. Non ho mai affermato di essere l'inventore di questo assioma
   
3. Questo assioma è spesso citato dai manuali di qualità con cui ho confidenza dalla fine degli anni '70
   
4. In quanto ad appropriazione di "cose di altre case" et similia il brevetto d'uso e d'invenzione appartiene di diritto ai gobbi bianconeri. Ricordo che il loro più vecchio fan club risale addirittura al medio evo, aveva sede in una grotta nei pressi di Bassora, ed era intitolato ad "Alì Babà con i suo 40 ladroni" Ogni riferimento a furti ed appropriazioni indebite non è casuale.
   

[Mirko Ceronti]

questa frase però era di Henry Ford,che poi Livio l'abbia fatta sua è un altro paio di maniche...

Ammetto la mia ignoranza in materia, io l'ho letta qui sul forum per la prima volta, scritta da Lui.

Poi se il copyright è di altri, allora faccio doverosa ammenda

Saluti

Mirko

[maguls]

Buondi!

Non hai idea del piacere che è rileggerTi....e proprio in questi giorni mi domandavo dove fossi scomparso, pensavo che ci avesti abbandonato.

Grazie mille Mirko, vi seguo sempre, tranquilli! e quando posso do il mio piccolo contributo.

Complimenti per la biblioteca personale!

Mi cogli di sorpresa con le affermazioni sulla bassa affidabilità degli alimentatori switching.

La mia scarsa/quasi-nulla esperienza pratica in merito e basandomi solo sulla teoria, avrei detto esattamente il contrario.

Detto questo però avrei una riflessione da fare:

Gli alim. smps non è da "moltissimo" che sono stati inventati e la tecnologia sia hardware che di controllo è in continua evoluzione.

Pertanto, "dato che all'epoca ero ancora uno sbarbatello " immagino effettivamente i primi alim. smps poco affidabili.

Onestamente non vedo uno scenario attuale cosi buio, però ripeto magari mi sbaglio dato che non ho esp pratica nel campo.

Inoltre c'è da dire un altra cosa...

A livello di costi c'è una bella differenza, pertanto "nella politica del consumismo---non si ripara si sostituisce" potrebbe, credo, essere accettabile anche il K.O di qualche alim.

Inoltre c'è il problema dell'ingombro che sicuramente ridotto negli alimentatori smps.

Quindi, come al solito direi è necessario pesare i pro e i contro.

Sicuramente in una scheda hobbistica, che non richiede particolari specifiche, anche io personalmente andrei su un alim. lineare.

Anche perchè "se lo conosci non ti uccide"....ogni riferimento a cose o persone è puramente casuale.

Comunque sarebbe interessante trovare, qualche studio in merito.

Ciao Maguls,grazie anche a te per la risposta

Prego Andrea25, per cosi poco.

saluti

[Livio Orsini]

Gli alim. smps non è da "moltissimo" che sono stati inventati..

Se si fa riferimento alla storia umana è vero , ma se il riferimento è l'evoluzione tecnologica dell'elettronica è praticamente trascorsa...un'era geologica dalla loro comparsa, tanto che oramai sono un prodotto molto maturo.

La loro comparsa risale agli inizi degli anni '70, però quelli con tecnologia simile a quella attuale risalgono alla fine degli anni '70.

L'impulso principale venne dai televisori a colori, quanto un 23" consumava circa 150 W. Poi scesi a circa 100 W grazie ai nuovi CRT.

La tecnologia prevedeva un flyback direttamente da rete con tasformatore in HF ( circa 16 kHz). Il cuore di tutto era ilò trasfo. Se il trasformatore era ben progettato e ben costruito le tensioni era belle stabili, altrimenti si poteva vedere la larghezza orizzontale che si stringeva ad ogni botta di consumo audio.

Nel '78, tra molte altre realizzazioni, feci anche un trasformatore per uno SMPS, il circuito era praticamente standard e si affinava il tutto sul trasformatore. Il cliente era una grande azienda di TV sita nel nord est (oramai da un pezzo non produce più TV ) .

Ho ancora i diagrammi di resa e stabilità Rendimenti > 90%, stabilizzazione di tutte le tensioni migliore dello 0.5% al variare delle rete da 160 V a 250 V.

Ovviamente l'affidabilità doveva essere tale da garantire che per almeno un anno, ciè per la durata della garanzia, di funzionamento del televisore non ci fossero inconvenienti o guasti.

Scrivo questo non per magnificare il mio lavoro, che poi non era nemmeno tanto, ma per dimostrare come l'affidabilità degli SMPS sia tuttaltro che scarsa, anzi.

Il vero problema è che il mercato è invaso da porcherie a basso costo con affidabilità pari a quella di una sestina al super enelotto. I componenti di poitenza sono stressati al 100% ed anche oltre. i dimensionamenti sono ridotti a meno die limiti di sicurezza. Poi a tutto questo si aggiunge anche il non rispetto delle amschere EMC.

Ancora 10 - 15 anni fa, per le alimentazioni negli apparati industriali, ho dovuto lititgare spesso con gli uffici acquisti che volevano mettere prodotti che permettevano risparmi del 30% - 50% su quelli che specificavo io, dimenticando che un viaggio in America Latina, o anche solo in Germania, per sostituire un alimentatore guasto valeva molte decadi in più del risparmio effettuato sull'alimentatore.

Io credo che l'esperienza negativa di Mirko, son gli alimentatori SMPS, sia dovuta proprio alla scarsa qualità dei dispositivi in cui si è imbattuto.

Se poi si tratta di autocostruzione, il discorso è un po' più complesso. Mettere a punto un buon alimentatore lineare, tanto da dimenticarselo, è ababstanza facile per chi, come Mirko, ha una buona esperienza di "smanenttone" (Mirko è anche qualche cosa di più di un semplice smanettone). Mettere a punto un buon SMPS, specie se si vuole partire direttamente da rete, non è ne semplice ne facile. E' encesario anche dispoirre di buona strumentazione e pregettare ed avvolgere il trasfo in ferrite richiede una buona conoscenza delle problematiche e tanta pazienza.

Modificato: 11 febbraio 2013 da Livio Orsini

[Mirko Ceronti]

Di essermi imbattuto in apparecchiature di scarsa qualità, è un sospetto che ho sempre avuto, poichè al di là di tutte le considerazioni del caso, una cosa mi son sempre domandato :

- Ma come....ho la fabbrica stracolma di inverter da 2,2 Kw, che lavorano a ritmi convulsi 24 h/g per 5 giorni la settimana, e se ne guasta uno ogni tanto, e questi bene, che di tecnologia switching ne masticano, basti pensare solo ai 6 Mos-Fet o IGBT che pompano corrente nel motore con PWM sinusoidale a frequenza di modulazione di 16 Khz, più switching di questi.....ed invece in proprorzione gli alimentatorini switching da 2-:-3 ampere si guastano molto ma molto di più.

Per non parlare poi dei reattori elettronici per lampade fluorescenti, quelli sono addirittura un'offesa alla categoria dell'Elettronica, tanti che se ne guastano.

(andrebbero aboliti)

Per cui che sia possibile costruire uno switching forte robusto ed affidabile, non ho dubbi, ma il problema è proprio questo :

Il vero problema è che il mercato è invaso da porcherie a basso costo con affidabilità pari a quella di una sestina al super enelotto. I componenti di poitenza sono stressati al 100% ed anche oltre. i dimensionamenti sono ridotti a meno dei limiti di sicurezza. Poi a tutto questo si aggiunge anche il non rispetto delle amschere EMC.

Quindi temo che uno switching come lo sogno io, non avrebbe prezzi di mercato concorrenziali, ossia la tecnologia c'è e (volendo) le capacità pure, manca però la voglia e la possibilità di spendere.

Invece con poca spesa, metti assieme un lineare anche da parecchi ampere, che Ti farà sì pure da stufa, ma......non Ti tradisce.

Saluti

Mirko

[Mirko Ceronti]

Ecco un esempio di malatecnologia applicata, di Switching col quale mi sono troppe volte scornato.

http://upload.plcwww.com/files/20/Switching%20mat_thumb.jpg]http://

Per avere 3 sole tensioni d'uscita e con correnti ridicole (non fatevi ingannare dai 3 fusibili da 20 Ampere) è un vero condensato di complicatezza gratuita.

Potessi esibire lo schema, si noterebbe addirittura un S.C.R. costruito con 2 transistor, un NPN ed un PNP proprio come quelli schematizzati nei libri che spiegano il principio di funzionamento di questo semiconduttore.

Saluti

Mirko

[Livio Orsini]

Quindi temo che uno switching come lo sogno io, non avrebbe prezzi di mercato concorrenziali, ossia la tecnologia c'è e (volendo) le capacità pure, manca però la voglia e la possibilità di spendere.

Mirko, un SMPS di ottima qualità ti costa si e no il 25% in più del medesimo dispositivo di pessima qualità.

Se chi decide l'acquisto facesse veramente i conti del costo globale si accorgerebbeche spenderebbe il 20% - 30 % in più inizialmente, ma solo dopo 12 mesi sarebbe già in attivo. Non parlo di apparecchiature per l'esportazione, ma di apparecchiature autoprodotte per uso interno.

Se prendi prodotti dell VIKOR o della LAMBDA, tanto per fare 2 nomi di prodotti che usavo io, li prendi, li monti e te ne dimentichi. Salvo rarissime eccezioni.

Quando necessitavo di 24 V (>5 A e < 20 A) stabilizzati per i quadri, ho sempre montato di questi alimentatori. Non mi ricordo di averne dovuti sostituire dopo il collaudo.

PS Nella tua biblioteca manca, quella che forse è il fondamento della letteratura per SMPS: i quaderni Philips. Ci sono numeri (anni 70) dedicati a questi dispositivie, soprattutto, ai realtivi trasformatori.

Modificato: 11 febbraio 2013 da Livio Orsini

[Mirko Ceronti]

Se chi decide l'acquisto facesse veramente i conti del costo globale si accorgerebbeche spenderebbe il 20% - 30 % in più inizialmente, ma solo dopo 12 mesi sarebbe già in attivo.

Ah...non ne dubito.

Purtroppo quando si giunge a queste valutazioni non ci sono più di mezzo i tecnici, ma i burocrati dello "spendi poco"

(La speculazione è sempre uno spreco travestito da risparmio)

PS Nella tua biblioteca manca, quella che forse è il fondamento della letteratura per SMPS: i quaderni Philips. Ci sono numeri (anni 70) dedicati a questi dispositivie, soprattutto, ai realtivi trasformatori.

Eh, la mia è una biblioteca recente, nel senso che la passione per questa tecnologia m'ha "punto" solo qualche anno fa, e di rilancio ho iniziato ad acquistare ciò che sul mercato si trova come contemporaneo.

Certo che se avessi la fortuna di beccare in un qualche mercatino dell'usato, qualcuno che vuole vuotare la cantina e che vende i quaderni che dici Tu magari a "peso" come mi è capitato con le edizioni dell'Olivieri e Ravelli (un affarone ) ne sarei ben lieto.

Ma...(domando)...negli anni 70, i materiali per i trasformatori (ferriti) erano comunque performanti come quelli odierni, o si sono fatti (presumo) progressi anche lì ?

E se sì, questi quaderni non rischiano l'anacronismo, oppure rimangono universalmente validi per i principi imprescindibili che espongono ?

Saluti

Mirko

[Andrea25]

Ehi,ragazzi,non pensavo chiedendo il significato di un termine di innescare una discussione così interessante sugli switching.

[Mirko Ceronti]

Ed invece.... ....!

Saluti

Mirko