Firmware Lavatrici Ed Elettrodomestici In Genere - sostituire o riparare?

[gaetanus]

Salve a tutti i componenti diq uesto magnifico forum, so di toccare un argomento che per alcuni deve rimanere RIGOROSAMENTE TOP SECRET ma vi chiedo e' possibile che una "semplice" sprogrammazione della EEPROM di una lavatrice debba per forza significare per il cliente al 90% sostituire la macchina? E per il tecnico non autorizzato deve significare impossibilita' di portare a termine il proprio lavoro? Non c'e' davvero nulla in rete che permetta di avere qualche FIRMWARE "sottobanco"? Un sito anche straniero? L'elettronica deve per forza significare che a lavorare debbano essere SOLO POCHI ELETTI? grazie a tutti e ciao.

[klsrc]

Ma tu mi inviti a fare una riflessione!

Scusa se mi approfitto del tuo topic, ma una piccola polemica la vorrei alzare!

Timer meccanici, schede elettroniche... un po' di manuali, pratica e tanta voglia-necessità di imparare e chiunque può capirci qualcosa.

Questo succedeva fino a pochi anni fa!

Evidentemente questa cosa a qualcuno non andava a genio...

Rendere "non programmabile" un timer meccanico, francamente, è impossibile.

Ma...

Lo puoi fare con una scheda elettronica!

Ecco perché non esistono quasi più lavatrici meccaniche, quelle di una volta, indistruttibili, che se ne sbattevano delle formule di bilanciamento... eppure duravano una vita.

Sia per le EEPROM riprogrammabili che quelle "in sola lettura", programmabili solo una volta... nel bene o nel male ci hanno portato nel DRM...

Ricordo ancora quando, all'uscita di Windows Vista, tutti si allarmarono del "Palladium", voci di quartiere dicevano che riprodurre dvd pirati o giocare con copie non legali di qualche gioco sarebbe stato impossibile...

Se è vero che dal lato Microsoft è stata una bella messa in scena pubblicitaria, è anche vero che tale DRM ormai è ovunque.

Nato per i computer, ma credo che i computer siano gli unici (a livello software) a farne minore uso.

DRM a livello software ed hardware.

La storia insegna che, grazie a qualche cervellone hacker di turno, gli RM prima o poi diventano semplici password reperibili in internet, ma... grande ostacolo sono gli RM hardware!

A me personalmente piacerebbe collegare la mia lavatrice al pc con un cavetto usb e, magari tramite Linux, riprogrammarla all'infinito (cosa fattibile con un PLC), ma... per il momento questo, come detto anche da te, "È IL GIOCO DEI POCHI".

Sono molto fiducioso, prima o poi arriverà il cervellone di turno che troverà la chiave al problema, basta attendere!

Ma... fino ad allora... è un monopolio!

Tu sei il costruttore di quella scheda e solo tu conosci software ed hardware per programmarla, cosa faresti?

La metti a disposizione di tutti per il bene di tutti, oppure la tieni segreta per il tuo bene economico e ti assicuri (tramite drm hardware e software) che nessun altro possa manometterla (temporaneamente)?

A costo di non rivelare il segreto, a costo di riempire le strade di lavatrici strutturalmente perfette ma "sprogrammate" elettonicamente, la lavatrice rotta si butta e se ne compra una nuova!

Timer meccanici --> schede elettroniche --> DRM ---> Monopolio+Consumismo

Scusami per l'intervento, ma mi sentivo di farlo

[Diomede Corso]

non iniziamo eh.

MisterK vedo comunque che ha portato la discussione su un livello più conducibile... ma se contravveniamo alle regole non va bene.

ah quanta soddisfazione essere tra quei pochi... ma è stato un capriccio che non si è mosso da quel sottoscala

Un PLC su una lavatrice domestica non lo metterei mai, per diversi motivi che ho potuto constatare proprio facendolo.

Non polemizzo oltre altrimeni qui ci percuotono

[accacca]

Io sono uno di quei sacerdoti che (nel mio piccolo) custodiscono il segreto dell hw e del fw di alcune apparecchiature elettroniche.

Secondo me vi state sbagliando:

Un micro non è un PC per metterci le mani bisogna sapere cosa fare e avere gli strumenti per farlo. Il fw è strettamente collegato all'hw soprattuto in un elettrodomestico. Modifcare il fw senza conoscere l'hw della scheda è inutile e dannoso.

Mettere le mani su un controllo motore sulle centraline delle auto o sulla scheda di una caldaia senza sapere bene cosa si fa può produrre danni molto gravi.

Per la mia esperienza la cancellazione o alterazione di una eeprom o di una flash è talmente rara che non credo proprio sia da annoverare tra cause frequenti di guasto. Quindi se succede sfiga si butta la scheda e si mette nuova.

La copia di qualche eeprom probabilmente la trovi anche su internet ma cerdo che su prodotti di largo consumo come elettrodomestici ci siano tante varianti sia FW che HW anche nelle schede dello stesso prodotto che diventa una lotteria trovare proprio quella che va bene per il tuo elettrodomestico.

[gaetanus]

Acacca probabilmente parlo perche' qualche giorno fa un componente di pochi euro (una eprom) ha fatto gettare nell'immondizia una indesit carica dall'alto di 2 anni e mezzo al cliente e non mi ha permesso di terminare il lavoro...non penso che programmare una eprom sia una cosa poi cosi' complicata, cioe' non penso che per programmare una eprom ci voglia una laurea in ingegneria..1)un programma che carica i file ed esegue la verifica del caricamento 2)dei file da caricare 3) un programmatore di eprom 4) eventualmente un eraser per alcuni tipi di eprom forse bisogna vederlo fare SOLO UNA VOLTA...piuttosto mi chiederei pure perche' un tecnico che ha delle conoscenze di elettronica non puo' operare su alcuni guasti alle schede (eprom) perche' ormai la legge del mercato dice che se la scheda ha un guasto...il metodo piu' veloce e meno costoso per l'assistenza (tanto il costo della scheda ricade poi sul cliente e anche in questo il centro assistenza ci guadagna..) e' quello di SOSTITUIRE LA SCHEDA..ma secondo me questo non un lavoro DA TECNICO..e' lavoro DA ASSEMBLATORE...

[Diomede Corso]

Caro gaetanus, ti leggo e ti rileggo ... e sempre meno ti capisco ma questo è un problema mio

Il discorso di accacca non fa una piega, e se poi lui è dentro allora chi meglio potrebbe parlare?

Su alcune cose che dici gaetanus, però ti voglio (e ti devo) rispondere:

Ti assicuro che certi pezzi di carta spesso valgono meno della carta straccia. Ci ho impiegato sei mesi a costruire un programma per il mio PLC e da quella macchina non si può spostare se non con modifiche anche se non complicate piuttosto lunghe

non è raro che gli utenti di PLCForum abbiano brillantemente risolto dei problemi di elettronica sugli elettrodomestici con saldatore alla mano... bisogna essere disposti a fare certe cose oltre che capaci.

E se la macchina fosse in garanzia? Succede anche che una scheda possa dare problemi in garanzia e il cliente in questo caso non risponde in alcuno modo economicamente, non pensi che l'azienda abbia tutto l'interesse a far risolvere il problema con il minor costo possibile? Tutti vanno verso sostituire il pezzo ma io sono d'accordo con te che sia più economico riparare, ma, se una scheda deve costare poco in genere non è riparabile mentre per contro una scheda riparabile poi costa!

E poi bisogna sempre sciegliere... o i soldi o il cliente! Se lo tratti male poi non torna

La questione è spinosa e piuttosto complessa, io mi fermo qui

[accacca]

gaetanus ti credo ma non riesco a capire come si può cancellare una eeprom.

Hanno protezioni sia software, devi dare delle sequenze particolari prima di poter scrivere o cancellare dati. sia hw, ci sono dei pin dedicati a cui devi cambiare tensione prima di accedere in scrittura o cancellazione.

Secondo me il guasto alla eeprom è una conseguenza la causa è altrove sulla scheda. Perciò ti conviene cambiarla.

Se hai una scheda su cui sospetti che il guasto sia la eeprom prima di buttarla mi contatti in MP o email e me la spedisci così verifico e cerco di capire

Condivido anche io il tuo pensiero orami siamo abituati a buttare e comprare nuovo senza nemmeno tentare la manutenzione, tanto costa meno nuovo (Discorso più volte sentito anche dai riparatori TV che frequentano il forum)

Ultima info per programmare l eeprom seriali non spendi una lira

Devi avere un PC con porta parallela e scaricare il programma ponyprog

Con una semplice interfaccia da pocihi euro sei in grado di riprogrammare moltissimi componenti

Infine mi viene un sospetto non è che le eeprom di cui parli in realtà sono dei micro?

[gaetanus]

Ciao Acacca ti ringrazio per tua solerzia nel rispondere e per la tua disponibilita' in un eventuale aiuto..quindi vista la tua preparazione non ci penso 2 volte e ne approfitto per farti qualche domanda che dissipi qualche mio dubbio:

1) Innanzitutto volevo dirti che le eprom di cui parlo che si cancellano con l eraser sono le vecchie eprom con la finestrella a film che probabilmente non sono presenti sugli elettrodomestici

2)il programma ponyprog lo trovo in rete? e' facile da usare per un neofita come me?

3)che tipo di interfaccia e' quella di cui parli ? dove lo trovo?costa davvero cosi' poco?e' utilizzabile per le eeprom delle lavatrici ad esempio?

4)cosa sono le eeprom seriali? che differenza hanno con le altre? si trovano anche negli elettrodomestici?

5)la eeprom che era montata sulla scheda era una 24C6WP della ST -K62IP

6)vista la penuria di firmware in rete potrei da una scheda guasta copiare i file dalla eeprom di questa scheda e salvare i file possibilmente per ricaricarli in un altra se mi capita?

GRAZIE TANTE

[accacca]

ponyprog

sul sito trovi anche la doc per interfacciare la parallela

Come vedrai però ponyprog programma dispositivi seriali

non le tue eeprom con finestrella

Sinceramente sono almeno 15anni che non ne sento più parlare

ma davvero si trovano ancora su elettrodomestici?

Credo si tratti di schede vecchiotte.

Come ti dicevo le seriali

sono piccole 8pin

si programmano via seriale appunto e lo fai facilmente anche da PC come dimostra pnyprog.

Hanno le protezioni di cui ti ho detto

Non so dirti se si utilizzano negli elettordomestici io credo di sì.

Lìoperazione di copia da una scheda all'altra è fattibile

24C6WP non trovo nulla sicuro della sigla ? non c'è un numero in più ? quanti pin ha ?

[gaetanus]

Ciao Acacca

1) la eeprom di cui ti parlo ha 8 piedini e hai ragione la LA SIGLA ERA ERRATA E' 24C64WP-E' DELLA ST K62L;

2) Non hai da darmi qualche dritta su come costruirmi un programmatore da pochi euro (SE SI PUO' FARE..)che legga la MAGGIOR PARTE delle EEPROM ( soprattutto utilizzate negli elettrodomestici) tipo quella di cui ti parlavo? Magari mi invii lo SCHEMA con anche i componenti da acquistare...

3) Gli interfaccia che ho trovato in rete (ne ho visto uno CREDO FUNZIONASSE SOLO PER EEPROM 12C DELLA SCHEDA MADRE DEI PC assemblato con una porta seriale femmina a 9 pin-una scheda millefori-2 diodi zener da 5,1 V e 2 resistenze A 220 OHM-1 cavo di alimentazione x cordless a 3 fili (NERO GND-GIALLO SCL-ROSSO SDA che terminano su delle prese a molla-ma in cui non c'era nello schema lo zoccoletto per inserire la eeprom infatti mi rimane il dubbio di COME leggesse le eeprom visto che non c'e' lo zoccoletto e di cosa fossero SCL E SDA?. E POI lo zoccoletto quanti piedini dovrebbe avere? sara buona per tutte questo interfaccia?....)

4) Secondo la tua esperienza pensi che le eeprom utilizzate negli elettrodomestici abbiano qualche protezione?

5) Per quanto riguarda le vecchie eeprom con la finestrella le ho viste cancellare su un eraser e programmare con il programma TOPWIN qualche settimana fa ed erano installate su un vecchio strumento che misura le distanze e che usano architetti e geometri (GEODIMETRO) era una versione del 1989 credo che davvero non si utilizzino piu'...

6) Altra domanda nelle EEPROM dei PC (scheda madre) cosa si legge la BIOS? o ANCHE ALTRI DATI?

GRAZIE SEMPRE

[Diomede Corso]

gaetanus io non riesco a capire quale sia lo scopo del tuo intervento,

... estratto dal regolamento.

[accacca]

gaetanus grazie hai riposto in me grande fiducia che non merito...

Conosco quattro cose in croce non tutta l'elettonica degli ujtimi ventanni

Se tu guardi con attenzione il sito ponyprog trovi riferimenti e indicazioni su come dev'essere costruita l'interfaccia a c'è tutto lì basta leggere.

(A sinsitra in basso HW interface)

Così come ti basta una rapida ricerca con google per trovare info su SDA SCL e interfaccia eeprom.

Su cosa ci sia nelle eeprom non so rispondere La eeprom è come una pagina bianca uno ci scrive dentro quello che vuole nella forma che più gli piace.

[avince72]

copiare una eeprom 24cxxx, non credo sia paragonabile a pirateria, anzi, credo che un database di "codici" non faarebbe male.

su una lavatrice, penso possano equivalere alla lista dei parametri, utilizzati poi dal programma che invece si trova nel microcontroller (quì si che potrebbe esserci il la Potrezione del Codice attivata...).

per gaetanus, per leggere/programmare questo tipo di eeprom, se ti sembra troppo complicato il programmatore di ponyprog, cerca lo schema per minipipo (alcuni lo chiamano minipippo... trovi anche multipipo o l'originale ludipipo) o simili che sono semplicissimi da costruire, ed eventualmente il software ic-prog, per questo, troverai parecchi riferimenti per l'utilizzo.

ovviamente, per utillizzarli, ti serve una porta seriale !

i chip 12Cxxx, sono microcontroller, non eeprom. si potrebbero leggere e in alcuni casi riscrivere, se non sono protetti (CP abilitato in fase di prima programmazione). questi sono un pò più "duri" da programmare ed un semplice JDM rpogrammer o suo derivato (con apposito adattatore/zoccolo), potrebbe non bastare.

in ultimo, di programmatori ecomnomici che hanno una buona versatilità, ne trovi in vendita anche su internet.

ciao

[gaetanus]

ragazzi grazie sempre delle vs risposte, sto cercando di informarmi meglio e farmi una buona cultura in questo campo grazie anche ai vs consigli e se nel frattempo ce ne fossero altri li accetero' di buon cuore...grazie