Programma Sorgente - Problema tecnico-legale

[Cristina Fantoni]

Prima della mia assunzione, l'azienda per cui lavoro, ha commissionato degli impianti in cui è stato utilizzato il PLC. Non avendo allora un programmatore interno, non è stato affrontato in fase di contratto il tema dei programmi sorgenti.

Il problema che mi si pone ora è questo: essendo stato commissionato il lavoro ex-novo (non programmi utilizzabili in altre applicazioni, ma specifici per una data funzione), possiamo esigere i files sorgenti (per eventuali modifiche o riparazioni), oppure chi ha eseguito il lavoro può rifiutarsi di fornircelo.

Ho sentito diverse voci in proposito, e qualcuno dice che il know-how è proprietario, altri dicono che è un sacrosanto diritto poter intervenire sull'impianto in caso di malfunzionamenti o avarie, anche se non è disponibile il tecnico dell'azienda fornitrice. :ph34r:

Quello che vorrei sapere è se c'è qualcosa di chiaro e preciso in proposito a livello di legislazione.

Grazie.

[dago_]

....possiamo esigere i files sorgenti ....

Se non c'e' un contratto preciso penso proprio di no, a meno che il programmatore deve incassare ancora dei soldi, in questo caso l'articolo quinto "chi ha in mano i soldi ha vinto" potrebbe portare ad una risoluzione del problema.

A me e' successa la stessa cosa con la Siemens, ho richiesto i sorgenti dello Step7 per ottimizzare un paio di funzioni che avrebbero migliorato sensibilmente la produttivita' del mio lavoro, ma purtroppo non c'e' stato verso.La Siemens mi mette in condizione, con un cd-rom, di ripristinare il programma che ho acquistato visto e piaciuto e qui, a quanto pare, finiscono i loro obblighi verso gli acquirenti.

[ifachsoftware]

Se non e' scritto esplicitamente che i sorgenti sono di proprieta' del committente , il fornitore si puo' rifiutare di fornirli , naturalmente sarebbe furbo scrivere nelle specifiche che il fornitore non possa fornire a terzi copie del programma fatto in maniera custom (potrebbe rivendere il programma fatto per voi magari a dei vostri concorrenti).

Ricordate sempre la massima Fidarsi e' bene , non fidarsi e' meglio ....

Ciao

[Cristina Fantoni]

L'azienda fornitrice dell'impianto non è un'azienda proprietaria del software: il software fa parte dell'impianto.

Come devono fornire gli schemi elettrici, dovrebbero fornire anche il dossier del programma del PLC: se c'è un problema e il programmatore non c'è chi lo risolve???

Il SW non è protetto, come per i blocchi di Siemens, Schneider o altri PLC!!

Comunque grazie :

[ifachsoftware]

il software fa parte dell'impianto.

Anche il tuo PC NON e' della Microsoft , ma se non va a causa del loro sistema operativo non ti danno di certo i sorgenti.

dovrebbero fornire anche il dossier del programma del PLC

Hai ragione , ma se non c'e' scritto non e' detto

se c'è un problema e il programmatore non c'è chi lo risolve??? 

Dipende dal momento in cui si manifesta il problema ossia se sono passati i 2 anni della garanzia che va data per legge sono problemi del Cliente , altrimenti il fornitore del programma e' responsabile del difetto e deve sistemarlo.

Il SW non è protetto, come per i blocchi di Siemens, Schneider o altri PLC!!

Bene , anche se senza commenti la vedo grigia (penso che non saresti cosi' incazzata se non fosse questo un problema).

Comunque se quell'impianto e' un impianto di 'serie' e devi poi gestirli te ti consiglio di rifarti il programma nel modo a te piu' congeniale piuttosto che lavorare su un qualcosa fatto da altri dai quali non hai cooperazione e purtroppo nessun commento.

Ciao

[Claudio Monti]

Purtroppo il sorgente NON è OBBLIGATORIO consegnarlo al cliente se non dietro espressa richiesta scritta nel contratto, così come altre richieste tipo il divieto di divulgazione del sw sviluppato ad altre aziende, il contratto di manutenzione sw, ecc...).

Naturalmente dipende anche dai rapporti che si sono creati negli anni, se è un vostro fornitore abituale gli conviene mantenere i buoni rapporti e darvi il sorgente, ma è altresì sua possibilità rifiutarveli .

La cosa che penso sia obbligato a fornirvi, al pari degli schemi elettrici, sono gli "schemi a blocchi di funzionamento" che devono essere allegati alla documentazione della macchina/impianto.

[ifachsoftware]

La cosa che penso sia obbligato a fornirvi, al pari degli schemi elettrici, sono gli "schemi a blocchi di funzionamento" che devono essere allegati alla documentazione della macchina/impianto.

Questo e' un qualcosa che le norme richiedono per la programmazione di macchine di una certa complessita' , anche se non so in generali in quanti la facciano (non parliamo di fornirla ...)

Ciao

[dey50]

Il programma applicativo di un PLC, se non specificatamente espresso in un contratto, per legge deve essere fornito sia su supporto magnetico che su supporto cartaceo.

E' obbligatorio. E' come se non volessi fornire gli schemi con la fornitura di un armadio. :ph34r:

Diverso è per un sistema operativo o sw di programmazione che nessuno può modificare (d'altra parte non funzionerebbe più il PC o non si potrebbe più programmare il PLC).

Poi il programma può essere eventualmente protetto in scrittura totalmente o solo in parte, per non inficiare il funzionamento della macchina in caso di manovre errate, ma il sorgente spetta al cliente poichè lo paga ed è quindi suo.

[dago_]

Il programma applicativo di un PLC, se non specificatamente espresso in un contratto, per legge deve essere fornito sia su supporto magnetico che su supporto cartaceo

Potresti gentilmente fornire il riferimento della legge ?

[rguaresc]

Non esiste una legge che obblighi a fornire il sorgente, ma solo, per il codice civile, chi compra la macchina deve avere le informazioni per il suo uso, e quest non e' il sorgente.

A questo punto, secondo me, si puo' solo andare a guardare cosa c'e' scritto nella fattura del fornitore a descrizione della fornitura che e' stata pagata.

[stefano.gallo]

Purtroppo devo dare ragione a DEY50. Ci sono cascato con un lavoro che la mia azienda ha fatto anni fa e per i quali ci siamo rifiutati di fornire il programma. Il cliente non voleva pagarci per motivi a me sconosciuti e noi ci siamo rifiutati di consegnare la documentazione, sia schemi elettrici che listato plc.

Ebbene in tribunale il giudice ha dato ragione al cliente, purchè effettuasse immediatamente il pagamento del lavoro. Quando viene fatta una fornitura si viene pagati per anche per il software che si realizza, (come si paga la licenza di microsoft). Certo ci sono i distinguo (non posso modificarlo il windows), ma purtroppo il programma che si realizza è unico per il cliente che te lo ha pagato e fino alla scadenza della garanzia sei dovuto ad intervenire se vi sono errori (in tale periodo solo chi ha fatto il software può correggerlo, dopo può farlo chiunque incaricato dal proprietario).

Il dubbio nasce con i blocchi parametrizzati o meno di tua "invenzione" (vedi es. i blocchi protetti di Siemens), per i quali non sei dovuto a fornire il sorgente (se protetto). A meno che non si sia firmato un contratto nel quale viene esplicitamente detto che tutto il listato deve essere libero. Hai firmato e pertanto non puoi scappare.

Noi adesso per non avere più problemi, a pagamento fatto forniamo il programma.

Ciao Stefano

[Cristina Fantoni]

Bene , anche se senza commenti la vedo grigia (penso che non saresti cosi' incazzata se non fosse questo un problema).

Non è il problema dei commenti,...alcuni di quegli impianti li conosco come se fossero figli miei!!!

La cosa che penso sia obbligato a fornirvi, al pari degli schemi elettrici, sono gli "schemi a blocchi di funzionamento" che devono essere allegati alla documentazione della macchina/impianto.

Magari!!! Delle volte si fa fatica ad avere gli schemi elettrici aggiornati!

Una volta, alla richiesta degli schemi dei quadri ci hanno fornito una massa cartacea informe che, dopo attento esame, abbiamo scelto di non prendere in considerazione: talvolta è meglio essere coscienti di NON sapere come è fatto un impianto, almeno sai che stai camminando sulle uova.

ma il sorgente spetta al cliente poichè lo paga ed è quindi suo.

Questa sì che sarebbe una bella notizia!!

Per ora grazie a tutti, siete fantastici, se c'è qualcosa di nuovo...

Modificato: 1 maggio 2003 da motohacks

[ifachsoftware]

noi ci siamo rifiutati di consegnare la documentazione, sia schemi elettrici che listato plc

Non e' che il giudice vi ha condannati per il fatto di non aver dato gli schemi ?

Sarebbe un distinguo interessante come sapere la motivazione esatta della sentenza con i relativi commi ....

[stefano.gallo]

Software e schemi sono considerati allo stesso livello. Se ti pagano tu devi dare!

E' brutto lo so, ma ti assicuro che brucia ancora.

Ciao Stefano

[ppaseri]

Ragazzi, i quadri degli ascensori sono a plc.

Bene, il proprietario del quadro è l'amministrazione ma io non ho mai visto schemi a blocchi.

Solo schemi elettrici di collegamento xchè sono obbligatori per legge.

La vedo molto grigia.

N.B. quella degli ascensori è un esempio che abbiamo davanti tutti i giorni.

[Piero Azzoni]

Di nuovo si torna sull'argomento.

Ho gia' espresso su analoghe (se non uguali) discussioni la mia personale opinione

(per chi non vuole fare ricerche e' che il s/w E' protetto da diritto di autore).

Ho gia', come tanti altri, comunque riconoscuto che NON solo tante sono le eccezioni, ma che perfino le eccezioni sono piu' delle regole.............

stavolta voglio affrotare il discorso da un'altra angolazione, senza voler mouvere critiche a nessuno, anche perche' non conosco nessuno dei partecipanti a questa discussione:

Quando saprete bene, molto bene, cosa volete comprare, sarete sulle buona strada per comprare quello che volete.

Quando sarete chiari su cosa volete serete sulla buona strada per immaginare che qualcuno ve lo dia.

Quando comicerete a scrivere (vi prego di cercare sul vocabolario l'esatto significato di quest'ultimo termine astruso) potrete (dopo) ricordare al fornitore i suoi obbighi, ma tutto sommato anche semplicementi i vostri desiderata.

Nel frattempo accontentatevi di cio' che Vi viene dato, che il piu' dei casi e' fin troppo !!!!!!!!!!!!!

Esempio :

Se io scrivo una specifica dove chiedo uno studio, una relazione, uno schema, un software compreso di sorgente, i commenti, le spiegazioni, il tempo per le riunioni e alla fine due regazze che me lo portano casa.

Questo mi deve essere dato ......TUTTO.

Se..... io.... telefono a.... e gli dico che mmmmmmmmmmm. la macchina deve funzionare..... ma lui deve... ma io non so... me poi il capo...

non forse non e' cosi',

pero' magari questo va rifatto.... forse in un altro modo....vedi tu... basta che vada, bho poi vediamo, che c****o vuoi che ne sappia io il softwarista sei tu.

insomma non hai finito, vero che siamo partiti con tre mesi di ritardo ma io pensavo che tu in quindici gioni mi recuperassi almeno un mese e mezzo del ritardo che poi non e' colpa mia.

Si ora va (che c**lo) adesso mi dai il sorgente cosi' la prossima la faccio IO, MEGLIO NATURALMENTE !

no comment ..

[dago_]

.....Quando saprete bene, molto bene, cosa volete comprare, sarete sulle buona strada per comprare quello che volete.

Quando sarete chiari su cosa volete serete sulla buona strada per immaginare che qualcuno ve lo dia.

Quando comicerete a scrivere (vi prego di cercare sul vocabolario l'esatto significato di quest'ultimo termine astruso) potrete (dopo) ricordare al fornitore i suoi obbighi, ma tutto sommato anche semplicementi i vostri desiderata......

Mi consola sapere di non essere l'unico ad avere a che fare con i bravoni nonche' sovente furboni.

BRAVO !!!!!!!

[Cristina Fantoni]

- Ma siamo proprio sicuri che il sw e' unico ed esclusivo per quel cliente? E per le altre macchine uguali, si rifa' il sw ogni volta?

Non esistono impianti uguali a questi, da nessuna parte!

Modificato: 30 aprile 2003 da motohacks

[dago_]

OGNUNO DICE LA SUA E NESSUNO SA .....

miiiiiiiiiiiiii !!!!!!!

[Livio Orsini]

motohacks Inviato il: 30 Apr 2003, 08:42 AM 

Non esistono impianti uguali a questi, da nessuna parte!

Motohacks anche se non esistono impianti uguali si ricicla sempre una parte di software. Ci sono funzioni che ripeto da anni. Questa metodologia riduce al minimo gli errori!

Rimane il problema dei sorgenti. Io ho sempre seguito la prassi che o i sorgenti vengono esplicitamente richiesti nella specifica su cui si effettua l'offerta, oppure non si danno o si danno previo pagamento di una cifra extra. Anche nel caso della consegna dei sorgenti non consegno i sorgenti delle librerie di base. D'altro canto anche Siemens, solo per fare un esempio, i sorgenti delle librerie del PLC non li rende pubblici: sono tutti protetti.

Modificato: 30 aprile 2003 da Livio Orsini

[Cristina Fantoni]

quali e quanti impianti hai realizzato?

Tanti!!!

e dei tipi più svariati...

Ho fatto automazione per 16 anni, anche se una volta, a differenza di adesso, non si montavano spesso i PLC, e con l'elettromeccanica certe cose erano maledettamente più complicate, specialmente le modifiche (ma questo lo sai meglio di me!), poi per qualche anno, ho abbandonato il settore automazione, da quasi 2 anni ho ripreso questo lavoro perchè mi piace.

Ci sono funzioni che ripeto da anni. Questa metodologia riduce al minimo gli errori!

Anche io riutilizzo dei blocchi che metto in biblioteca e sono d'accordo che questo riduce gli errori, perchè quando sono testati sai già che funzionano.

Quando ho aperto questa discussione volevo solo sapere se si potevano esigere i file sorgenti oppure no, perché è una cosa che non mi era mai capitata, come ho scritto, quando sono stati commissionati gli impianti io non lavoravo qui, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di affidare la programmazione ad altri, per cui...

Modificato: 30 aprile 2003 da motohacks

[ifachsoftware]

Io terrei a mente anche un altro problema ossia : Date le normative sulla sicurezza delle macchine dal mio punto di vista il sorgente non va dato , ma anzi va protetto il programma per impedirne a terzi l'accesso , perche' di chi e' la colpa di danni a cose o persone causate da modifiche errate di programma ?

ps : So benissimo che per i danni alle persone non si passa da PLC e che dare i sorgenti potrebbe essere un bel metodo per scaricare le colpe di eventuali casini ad altri (far decadere la garanzia)

Ciao

[gabri]

saluti a tutti,

in un impianto(il mio primo x esattezza), è stato chiesto dal mio cliente di consegnare i sorgenti al cliente finale.

Io, con riluttanza, l'ho fatto(ero giovane e stupido....beh, stupido lo sono ancora!), sia su supporto magnetico che cartaceo(una pila di fogli assurda), questo perchè si sapeva che il cliente finale era "burocratizzato" al max e per i pagamenti si attaccava a qualsiasi cosa....oltre a questa fornitura è stato accontentato in tutto e per tutto, ovviamente GRATIS.

I risultati sono stati soddisfacenti: l'impianto, collaudato nel luglio 2002, è ancora a metà pagamento, ma il bello è che vorrebbero chiedere le penali al mio cliente per ritardi che imputerebbero a lui!

La morale e la mia opinione potete ricavarla facilmente, anche perchè penso di non essere il solo ad aver avuto esperienze del genere...nei prossimi contratti mi tutelerò meglio con dei limiti di fornitura ben precisi a riguardo!

saluti a tutti :ph34r: