Diritti D'autore In Automazione - Come proteggere il proprio software

[walterword]

per i plc il discorso sorgenti oppure eseguibile non esiste , non e' come un pc o un micro .

Nel plc gli eseguibili vengono creati e scaricati dal sorgente , tramite il sw di programmazione

L'unica alternativa a questo e' fornire una flash o memory card con all'interno il codice , senza commenti ovviamente .Tutto questo a seconda del plc , della supportazione alla memory cards , ect ect .

E' proprio il problema nato 2 settimane fa ad un mio cliente che ha fornito l'automazione chiavi in mano persso un insediamento industriale.

Be l'unico mio consiglio e' stato quello di finire al piu presto , di fare un lavoro serio , documentato e

di dare al cliente finale i files dei progetti dei plc.

Non era stato specificato niente durante il contratto e secondo me in questo caso dovrebbero essere forniti i sorgenti.

In altri casi puo succedere che il cliente non paghi il tempo di sviluppo e ci si accordi per il pagamento

ad ogni scaricamento del sw nel plc, ma sono solo casini e basta , e poi il cliente vuole la possibilita' di

intervenire .

Quinid direi che ancora ad oggi non ci siano delle regole o leggi ben precisi che governino il mondo

del software , boh secondo me e' cosi , quanto mai finire e prendere il grano , altro che avvocati o litigi.

Il alcuni processi , le funzioni tecnologiche , bagaglio di anni di esperienze per alcuni , i sorgenti vengono

chiusi , e viene data la documentazione su come usare le funzioni , come quello che fa siemens per esempio con i suoi fc o fb chiusi , che per il 70% non servono proprio a nulla se non per intafanare le cpu di porcherie . Questo viene fatto anche per impedire ai tecnici ingegneri locali di mettere e mani sulle funzioni rischiando oltre al fermo dell'impianto anche ai danni derivati , perche di solito loro invece di preoccuparsi di come risalire ai componenti guasti o fare ricerche incrociate , preferiscono giocare con le configurazioni hw

e mettere le mani dove non capiscono .

[walterword]

pero' leggendo bene i posto qua sopra , qualcuno dice che se non e' inteso all'atto del contratto , una fornitura dei sorgenti e rimane una fornitura come licenza allora le cose cambiano

Fatemi sapere bene per favore come si intende la cosa

grazie

ciao

[aerresystem]

Quello che ho letto mi sembra alquanto di parte ( dei programmatori ).

Correttamente qualcuno ha iniziato questa discussione come diritti d'autore di conseguenza va valutato sopratutto chi concepisce la macchina o l'impianto come autore eventuali altri cooperanti diventano degli esecutori e non a loro volta degli autori.

Cerco di spiegarmi :

La dittà A progetta e costruisce un'apparecchiatura affidando alla ditta B la realizzazione del software .

La ditta B sviluppa il software basandosi su analisi e descrizioni sviluppate dalla ditta A.

La ditta A paga per tutto lo sviluppo del software.

Ora qualcuno mi sta dicendo che la ditta B ha il diritto di fornire alla ditta A la sola licenza d'uso di quanto realizzato creandosi di fatto il diritto di venderlo a terzi e per assurdo di poter chiedere alla ditta A il pagamento di una nuova licenza per ogni nuova apparecchiatura costruita.

Non mi sembra un esempio di correttezza.

[Cablo]

Se come dici tu la ditta A ha pagato completamente la progettazione alla ditta B HAI RAGIONE!!!

Ma se invece come succede di solito con la scusa di fare molte macchine la ditta A (solo promesse) dice alla ditta B che visto che verranno realizzate molte macchine il programma deve costare poco, e poi dopo la prima macchina la ditta A avendo i sorgenti può mandare a quel paese la ditta B (successo + volte) HAI TORTO

[nll]

Il mondo del software è molto dinamico e delle regole sono ogni giorno in modifica, implementazione, creazione, tanto che è difficile dire cosa la regola preveda in termini di diritto d'autore, sempre meglio chiarire i vari aspetti prima, alla stipula del contratto. Nulla vieta di segnalare cose diverse da quanto in uso nel settore, purché l'accordo sia sottoscritto da entrambe e non sia configurabile come clausula vessatoria passibile di inapplicabilità.

Non credo che si possano dare regole generali, in quanto ogni fornitura di software deve rispondere ad esigenze talmente variabili da caso a caso, che stabilire qualcosa di univoco diventa praticamente impossibile.

Allora cosa fare se ci si è "dimenticati" di indicare nel contratto l'oggetto della fornitura? Se il cliente è persona ragionevole, si può optare per un accordo tra le parti preso anche a posteriori, altrimenti credo che la strada diventi giocoforza un arbitrato, sperando di non giungere sino al giudice. In effetti c'è differenza tra una vendita e una licenza, ma occorre specificare quando ci si trovi di fronte all'una o all'altra, diversamente ciascuno si sente autorizzato a dare la propria interpretazione. Anche la vendita può essere vincolata da regole che salvaguardino il diritto d'autore (modifiche del software e trasferimento a terzi di tutto o parte del codice)

Come suggerisce Cablo, il trovarsi nella condizione della ditta B, nella seconda ipotesi, è un caso frequente e va quindi prevenuto: non affidiamoci a quanto crediamo sia la consuetudine, ma dettagliamo sul contratto quanto ci preme tutelare.

[Pietro_1]

Secondo me quello che dice aerresystem è giusto. L'eventuale soggetto C a cui eventualmente sarebbe rivenduto il dispositivo completo, mi pare di capire che non avrebbe nessun diritto sul software. E' cosi'?

Mentre gestire quello che dice Cablo è molto difficile, perchè di illusionisti in giro c'è ne sono molti.

[walterword]

i diritti sono di chi paga , a meno che non venga specificato in fase di stesura del contratto

che il cliente finale non paga lo sviluppo e la ricerca e si opta per una royalty ad ogni

"Scaricamento del programma "

ciao

[lucio49]

sono d'accordo sul dare la massima documentazione possibile,oltretutto la funzionalità del software è generalmente a capo della resa di una macchina e non dare il sorgente significa a volte non potere ottimizzare il funzionamento stesso della macchina da parte del cliente che vivendo di continuo le problematiche è l'unico che può dare le informazioni per l'ottimizzazione e nel caso può rivolgersai ad altri che bnon siano i fornitori che a volte non hanno poi quasi mai il tempo per le implementazioni del caso

[batta]

L'eventuale soggetto C a cui eventualmente sarebbe rivenduto il dispositivo completo, mi pare di capire che non avrebbe nessun diritto sul software. E' cosi'?

E perché dovrebbe averne?

Torniamo sempre al punto di partenza: se la ditta C ha acquistato il software con tanto di diritti, allora il software è di sua proprietà. In caso contrario non capisco in base a quale principio la ditta C dovrebbe appropriarsi di qualcosa che non ha acquistato.

Anche la ditta A dell'esempio di aerresystem, se non specificato nel contratto, non può ritenere suo il software solo perché ha commissionato alla ditta B lo sviluppo di qualcosa che deve fare quanto richiesto da A. Anche se la ditta A ha fornito tutte le specifiche (cosa assolutamente necessaria se si vuole che il software sviluppato possa funzionare correttamente), ed anche se la ditta A ha pagato tutto il tempo per lo sviuluppo, non dimentichiamo che scrivere software non è un semplice lavoro di battitura di tasti su una tastiera. Realizzare quanto richiesto dal cliente richiede ingegno. Il fatto che sia stato pagato il tempo per lo sviluppo, se non specificato nel contratto, non è, secondo me, sufficiente per attribuire alla ditta A la proprietà del software.

Vorrei far presente anche che, salvo rari casi di costruzioni in serie, non sarà possibile utilizzare lo stesso software, sviluppato su specifiche richieste della ditta A, su altri impianti. Quello che potrà essere riutilizzato è, caso mai, l'esperienza acquisita. Anche la ditta A ha però goduto dell'esperienza precedentemente acquisita dalla ditta B sviluppando altro software per altri clienti.

Aerresystem dice:

La dittà A progetta e costruisce un'apparecchiatura affidando alla ditta B la realizzazione del software .

La ditta B sviluppa il software basandosi su analisi e descrizioni sviluppate dalla ditta A.

La ditta A paga per tutto lo sviluppo del software.

Allunghiamo la catena: la ditta A potrebbe aver progettato l'apparecchiatura su specifica richiesta della ditta C. Alla ditta C, che avrà comunque pagato alla ditta A tutto il lavoro, viene venduta apparecchiatura e progetto, o solo l'apparecchiatura?

Credo proprio che, salvo diversi accordi preventivi, il progetto rimanga di proprietà della ditta A.

Allora, perché la ditta A dovrebbe essere considerata automaticamente proprietaria del software commissionato alla ditta B solo perché ha pagato il tempo per lo sviluppo?

[nll]

Credo che un ragionamento secondo logica qua sia totalmente fuori luogo, perché gli accordi tra le parti possono prevedere cose che la logica attribuirebbe diversamente. Rimane il principio che chi acquista paga solo quanto è dettagliato nel contratto e chi vende non può trattenere a sé l'oggetto della vendita, se direttamente segnalato nello stesso contratto.

Se esistessero controversie interpretative sui termini di produzione e vendita di software, e le parti non trovassero un accordo, allora bisognerà ricorrere a un arbitrato. Sovente si intende, nel campo del software, che i sorgenti rimangano fuori dall'oggetto di vendita, se non espressamente inclusi, di questo bisogna tenerne conto, se un committente comunque necessita dei sorgenti per eventuali futuri usi, o aggiornamenti da commissionare a terzi.

Logicamente se fossi il committente vorrei avere a disposizione anche i sorgenti, ma probabilmente non vorrei spendere altri soldi, oltre quelli già pagati per realizzare il software di cui ho bisogno, e lo sviluppatore non ha convenienza a rilasciare il codice sorgente, che gli consentirebbe di mantenere il cliente vincolato a sé. Gli interessi sono contrapporti, come si vede.

[nll]

Gli interessi sono contrapporti

errore di battitura, doveva essere:

Gli interessi sono contrapposti

[Nino1001]

Lì'architetto A ha progettato la mia casa,i...(.i calcoli staticii ovviamnete li ha fatti un ingegnere) è proprietà intellettuale?.... deve o non deve darmi il progetto? Qualcun altro puo' fare una casa identitica? Se vendo la casa.....vendo anche il progetto? Posso fotocopiare il progetto e darlo ad un amico? Come puo' l'architetto tutelarsi? E come puo' portare in giudizio il signor B?

C'è analogia fra il progetto dell'architetto ed un software?

[nll]

C'è analogia fra il progetto dell'architetto ed un software?

Nell'esempio fatto, assolutamente nessuna analogia.

Diversa è la questione se scopiazzi allegramente il progetto e realizzi un altro immobile di tua proprietà, questa volta facendoti solo firmare le carte da presentare al comune per le autorizzazioni del caso (licenza edilizia, ma non solo), questo credo non lo si possa legalmente fare.

[Savino]

Ciao,

Batta, concordo univocamente con quello che hai scritto sul tuo ultimo post.

Avevo gia' riferito mio punto di vista in merito ....

Lasciate perdere le filosofie estrane , desideri, supertizioni, leggi che non esistono, ecc.

Come anche ha scritto walterword, solo chi ha pagato per qualcosa a diritto ad avere cio'.

Modificato: 13 settembre 2006 da Savino

[lucio49]

secondo norme inps un oggetto frutto dellìingegno è esente dal pagamento di tributi all' inps stesso il software per una macchina può essere considerato frutto dell'ingegno e quindi la vendita essere priva di balzelli ???

[Paolo Cattani]

Le "norme inps" (mai sentite, piuttosto saranno le leggi tributarie in vigore, cui l'inps deve sottostare) non hanno a che vedere con le Leggi sul diritto d'autore.

Quanto ai balzelli... intendi l'iva e l'irpef? Perchè non dovrebbero? E' una vendita...

[lucio49]

intendevo il contributo inps nb: ogni cessione o vendita di cose o altro a cui si applica il diritto d'autore è esente ( lo dice inps in un suo comunicato ) da ritenute assistenziali inps

[nll]

lucio49, a parte che credo l'argomento un po' fuori tema, i versamenti INPS dovrebbero riguardare i rapporti di lavoro che possono generare, o meno, imponibile previdenziale.

Non vedo quale vantaggio vi sia a non considerare un reddito imponibile per la previdenza, in quanto le leggi attuali portano, per i rapporti di lavoro iniziati dopo una certa data (era il 1992?), ad un sistema totalmente contributivo (non basta aver versato per un certo numero di settimane, corrispondenti agli anni di anzianità, ed avere avuto un alto reddito negli ultimi anni di lavoro, come avveniva col metodo retributivo, ma conta l'ammontare rivalutato dei contributi versati nell'intera vita lavorativa!). Consulta il sito INPS.

Quindi, se anche alcuni redditi, come quelli derivanti dalla vendita di beni immateriali, quale il software, soggetti al diritto d'autore, si pone il problema per il lavoratore (dipendente, o autonomo che sia) di costituire diversamente il proprio fondo pensione, magari con versamenti volontari, e garantisco che si tratta di cifre tutt'altro che trascurabili.

[aerresystem]

Mi sembra che alla fine il problema reale sia la differenza tra venditore e mediatore.

Sono rimasto alquanto basito dal fatto che qualcuno creda ancora ad affermazioni del tipo " tanto prevedo di farne parecchie di conseguenza cerchiamo di limitare il costo ".

Un mediatore risponde con una stretta di mano e un'affermazione del tipo " va bene però questo tienine presente per prossima fornitura ".

Un venditore risponderebbe " Vedo che siamo sulla stessa linea di conseguenza le preparerò un'offerta con specificato il prezzo della prima fornitura e quello per le successive ".

Sopra tutti occorre qualcuno che definisca che i sorgenti verranno consegnati solo a pagamento avvenuto.

D'altronde per esperienza personale le aziende di sofware si creano i concorrenti in casa :

Quanti di voi quando hanno chiesto un aumento si sono sentiti rispondere " ... è un periodo che si prendono lavori al costo di conseguenza ... ".

Quanti di voi hanno avuto un collega che dopo un'annetto in'azienda si è messo in propio portandosi via sorgenti e un paio di clienti " Buoni ".

Di conseguenza va fatto capire all'azienda che come un programmatore è valutato per la qualità e quantità del lavoro un venditore và valutato per i margini e la quantità di ordini non solo per gli importi in caso contrario tutto diventa una guerra tra poveri.

PS Scusate lo sfogo ma ci sono passato più volte.

[Pietro_1]

Come l'ho capita io...

La ditta A ha avuto l'idea di realizzare una macchina X e vuole produrla, quindi A è l'autore e qui non ci piove.

La ditta A per sviluppare la sua idea e quindi per realizzare la macchina X, commissiona alla ditta B la realizzazione del software, la ditta B lo realizza secondo le idee e le specifiche di A.

Finito lo sviluppo del software la ditta B deve consegnare tutta la documentazione sorgenti compresi della macchina X alla ditta A che a pagato per tutto. La ditta B ha finito qui il suo lavoro e finiscono qui i suoi diritti.

La ditta A produce la macchina X in un unico esemplare o in piccola serie e la mette in commercio.

La ditta C vede la macchina X prodotta da A e decide di acquistarla, quindi a C gli viene consegnata la macchina X con precaricato il software che a suo tempo a sviluppatto la ditta B.

La ditta C non ha diritto ad avere i sorgenti, se li vuole dovrà pagare i diritti di autore ad A.

La ditta B se vuole vendere il software della macchina X ad altri, dovrà pagare i diritti d'autore alla ditta A.

E' cosi' oppure no?

Modificato: 25 settembre 2006 da Pietro_1

[aerresystem]

Se lo dà tua ditta A avrà ben poca vita sul mercato nel caso venda macchine indem se vende impianti e non lo dà.

Per quanto riguarda la ditta B lo sviluppo di software di automazione è strettamente legato a componentistica e schemi elettrici di conseguenza legato alle specifiche e nulla vieta di sviluppare software per macchine equivalenti in qualsiasi momento.

D'altronde il rischio di voler imporre il concetto di licenza d'uso è quello che i clienti più forti non solo mettano come clausula il fatto di avere i sorgenti ma anche il fatto che l'eventuale ditta B si impegni a diffondere tutto od in parte il software sviluppato per loro.

Risultato = si torna ai relè.

PS E se l'elettricista mette i diritti di autore sullo schema elettrico ??

[Piero Azzoni]

come siete cervelloci

il discorso e' piu' semplice

se nell'offerta e nell'ordine c'e' scritto che i diritti sono della ditta W (che non ha fatto una s.(censura)) sono suoi

se nell'offerta e nell'ordine non c'e scritto nulla nessuno puo' vantare nulla legalmente e tutti scopiazzeranno bene o male tutto, compreso le ditte F, R, T, E Q, senza che nessuno abbia a che dire

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LA VOLETE CAPIRE CHE CIO' CHE SI SCRIVE E/ CIO' CHE SI DIMENTICA DI SCRIVERE NEI DOCUMENTI E' IMPORTANTE

io su talune offerte, tra le altre cose scrivo :

" ..... compresa la cessione del codice sorgente ..... "

su altre :

" .... installazione sul plc venduto del nostro codice per Voi eseguito ..... "

su altre poi altre cose particolari che la particolare situazione mi suggerisce

Modificato: 25 settembre 2006 da Piero Azzoni

[Pietro_1]

Scusami Piero,

Ma usi quelle due frasi se vuoi dare al cliente schema ladder ed il software?

Perchè è cosi' che si interpretano del due frasi. E nel secondo caso lo devi pure installare.

Modificato: 25 settembre 2006 da Pietro_1

[Hellis]

E' da 4 pagine che Piero giustamente vi sottolinea che tutto dipende da come è regolato il contratto.

Quando emetto un ordine per il software in certe occasioni e in virtù di accordi con il fornitore, ho evidenziato che è fatto divieto al fornitore di cedere anche parzialmente il codice a miei concorrenti, così come è fatto divieto di divulgarne i principi delle procedure x y z.

Modificato: 25 settembre 2006 da Hellis

[batta]

Ribadisco quanto detto e ripetuto da Piero: vedi contratto.

Contratto a parte non mi trovo però d'accordo, come principio di base, su quanto segue:

La ditta A ha avuto l'idea di realizzare una macchina X e vuole produrla, quindi A è l'autore e qui non ci piove.

La ditta A in questo caso è il costruttore, non l'autore, e tantomeno l'autore del software fatto da un'altra ditta.

La ditta A per sviluppare la sua idea e quindi per realizzare la macchina X, commissiona alla ditta B la realizzazione del software, la ditta B lo realizza secondo le idee e le specifiche di A.

Il fatto che la ditta A abbia commissionato un software per, poniamo, collaudare i fiammiferi , non significa minimamente che il software sia suo, solo perché ha definito che per collaudare i fiammiferi bisogna sfregarli su una superficie ruvida e vedere se si accendono.

E' come se io commissionassi ad un'azienda produttrice di software un programma per la fatturazione (chiaro che, visto quanti ce ne sono in giro, è solo un esempio). In base a quale principio sarei io il proprietario del software, solo perché ho richiesto che l'intestazione sia posta in alto a destra e scritta in fucsia?

Il costruttore della macchia può avere un'idea rivoluzionaria. Nel qual caso la può proteggere con un brevetto. Il fatto però che abbia commissionato a chi si occupa di automazione una macchina che esegue un particolare ciclo, come potrebbe renderlo (il costruttore) automaticamente proprietario di un software, anche se non sa come si scrive una riga di codice?

Scrivere software non è un lavoro da dattilografa (senza offesa per le dattilografe, alle quali invidio immensamente la velocità di battitura), che scrive quello che le viene dettato. Scrivere software significa sviluppare idee per riuscire a far fare alla macchina quello che il cliente ha richiesto.

Torno quindi a ripetere: se non è specificato nel contratto, in base a quale principio chi commissiona un software dovrebbe esserne automaticamente il proprietario?