Akira Inserito: 22 ottobre 2003 Segnala Inserito: 22 ottobre 2003 bene bene... si sente tanto parlare di "logica fuzzy"... ma in realtà cos'e'?come funziona? come si implementa? dove è possibile reperire informazioni?grazie a tutti.ciao!!!
Federico Milan Inserita: 22 ottobre 2003 Segnala Inserita: 22 ottobre 2003 Ciao,Logica fuzzy ossia a ragionamento sfumato ... in pratica al contrario del ragionamento insiemistico dove o appartieni a un gruppo oppure ad un altro, c'è così una netta distinzione ... nella fuzzy quindi l'appartenenza a un insieme viene sostituita da un grado di probabilità di appartenere a tale insieme. In pratica vi sono regole di funzificazione e di inferenza tali da trasformare questo ragionamento e applicarlo a sistemi di calcolo logico. In definitiva è molto simile a un sistema esperto ...Per link puoi cercare diretamente con google e parola d'ordine Fuzzy !!!ciao
biagio74 Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Per concludere l'introduzione della logica fuzzy fatta da Federico Milanquesta viene utilizzata prevalentamente per trasferire alla macchina "l'esperienza dell'operatore". Mi spiego meglio:pensa ad un sistema biologico..... matematicamente è molto complesso da modellizzare, e anche se ci riesci vengono fuoei sistemi di equazioni integro-differenziali le quali per poterle risolvere dei ridurrre e quindi perdi di attendibilità del modello. Diversamente, un operatore di un impianto biologico, anche se non conosce il processo, riesce a condurlo ugualmente. Il gioco è quello di far fare al sistema di controllo quello che fa l'operatore-> logica Fuzzy.Ovviamente il tutto è molto più complesso............Pensa che lo zoom automatico delle macchine fotografiche è implementato in logica fuzzy; viene utilizzato un modello ad auto-apprendimento, cioe l'esperienza se la fa da solo...... carino vero?Svantaggi: 1 quello che è naturale per l'uomo non lo è per la macchina!!!!!!2 funziona per processi lenti Per trovare qualcosa di già fatto o programmi in C++/GCC, o utilizzi il mat-lab, o Visual Basic o passi ai microprocessori (ho visto che hanno implementato delle librerie fuzzy sul 51 ed altri microprocessori)
Federico Milan Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Giusto quello che hja detto biaggio74,solo come via di principio e semplificando molto, il concetto del fuzzy è:Se mi son spostato a destra e dovevo andare a sinistra allora provo a invertire un po il movimentoSe non son dentro alla tolleranza ma mi manca poco allora provo a modificare di poco il set point ...Come vedi è quello che fa l'operatore, la problematica è programare il coceto di poco, vicino, circa ... Ciao ... Ovviamente se qualcuno ha un esempio bello e pronto di funzificazione e defunzificazione potrebbe proporlo magari spiegandolo ...
Claudio Monti Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Relazione interessante sulla FUZZY LOGIC con esempi.
Claudio Monti Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 (modificato) altro linkVolevo ricordare agli utenti =S= che usano PL7 che era uscita una "libreria" x implementare le funzioni Fuzzy all'interno dei programmi fatti con la versione 3.4.Da qualche parte (purtroppo non ricordo dove ) avevo letto che è compatibile anche con la 4.3... Modificato: 23 ottobre 2003 da Claudio Monti
Claudio Monti Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Da documentazione =S=:FAQ: Il software PL7 a logica fuzzy è ancora disponibile?--------------------------------------------------------------------------------Domanda Il software PL7 a logica fuzzy è ancora disponibile? --------------------------------------------------------------------------------Risposta Sì, deve essere acquistato separatamente con il codice di riferimento TLXLPL7FUZ34M. --------------------------------------------------------------------------------FAQ: Il software PL7 a logica fuzzy v3.4 (TLXLPL7FUZ34M) è compatibile con PL7 v4.3? --------------------------------------------------------------------------------Domanda Il software PL7 a logica fuzzy v3.4 (TLXLPL7FUZ34M) è compatibile con PL7 v4.3? --------------------------------------------------------------------------------Risposta Sì. La versione V3.4 di PL7 FUZZ è compatibile con tutte le versioni di PL7. --------------------------------------------------------------------------------
Livio Orsini Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Per completezza dell'informazione.E' una logica studiata dal professor Ziadeh all'inizio degli anni '60. Ebbe un periodo di vivacità all'inizio degli anni '90 (fu allora che conobbi ad un convegno il succitato prf.)In quel periodo SGS (ora SGS-Thompson) in collaborazione con l'università di Catania sviluppò un inverter vettoriale con controllo fuzzy. Vidi solo dei diagrammi chiaramente derivati direttamente da Mathlab, non ebbi mai la soddisfazione di veder girare un motore controllato da quell'inverter; nessuna delle persone da me conosciute, che lavorano nel campo dei controlli di velocità, mi ha mai riferito di avere avutu questa esperienza, dal chè ne deduco che probabilmente forse è stato costruito un prototipo più o me no fnzionante.La logica può anche essere molto, ma molto, veloce: dipende dall'applicazione.In campo industriale la logica fuzzy trova impiego nel riconoscimento di forme e, in alcuni casi, nella termoregolazione.Si possono realizzare anche degli ottimi posizionatori; non sono competitivi con i tradizionali per i costi.Io ho ancora una vecchia scheda di sviluppo, con relativo Sw, più qualche micro Fuzzy di una casa USA che non esiste forse più
smi Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Ciao a tuttiVolevo segnalare il fatto che la logica fuzzy funziona, grazie ad un applicativo, sul Siemens S7.Io ho realizzato parecchie applicazioni in termoregolazione e dosaggio e devo dire che è fantastica,sono riuscito ad ottenere delle precisioni di dosaggio molto elevate con dei tempi ridotti.L'unica pecca è che appesantisce molto il ciclo della CPU.
Naco Inserita: 23 ottobre 2003 Segnala Inserita: 23 ottobre 2003 Solo per dire che con la logica Fuzzy implementata nelle FM355 (termoregolazione) Siemens S7-300,ho ottenuto risultati molto buoni.Come funziona il fuzzy, non lo so, ma nella termoregolazione funziona alla grande.
Akira Inserita: 24 ottobre 2003 Autore Segnala Inserita: 24 ottobre 2003 Come è possibile utilizzare la logica fuzzy in S7? Qualche esempio? Librerie standard?
Federico Milan Inserita: 24 ottobre 2003 Segnala Inserita: 24 ottobre 2003 In pratica la logica fuzzy non è altro che un insieme di regole per trasformare la risoluzione di un problema secondo un metodo di risoluzione alternativo in un nuovo concetto e formulette e istruzioni facilmente implementabili in un calcolatore ... Come dice Livio ci sono pochi esempi pratici sviluppati in automazione con la logica Fuzzy, ma non dovrebbe stupire in quanto la logica fuzzy è molto simile ad un sistema esperto, cioè non si descrive un problema solo con una modellazione matematica, ma vi si inserisce delle informazioni supplementari dovute ad un storico o ad una previsione di comportamento, cioè abbiamo un database di azione da eseguire in funzione di input conosciuti ... quindi più è grande il database e migliore e più eficete sarà la risposta !Regolare un processo anche se complesso ma dove abbiamo un buon modello matematico molto inerente alla realtà, secondo me è follia usare fuzzy, ma viceversa se abbia un modello empirico allora in teoria fuzzy è da preferire, per questo spesso nella regolazione di temperatura si sente che il regolatore è fuzzy ... del resto processi lenti si prestano meglio a questo tipo di controllo sopratutto pensando che la percezione della temperatura ottimale spesso ha un range di tolleranza alto ... Quindi alla fine di tutto, ci sono molte tecniche per risolvere un problema e molti punti di partenza, spesso chi studia questo non fa altro che trovare un metodo per facilitare l'implementazione di regole su sistemi elettronici.ciao
smi Inserita: 24 ottobre 2003 Segnala Inserita: 24 ottobre 2003 Come è possibile utilizzare la logica fuzzy in S7?esiste un applicativo fuzzy distribuito da Siemens che permette di gestire questa logica su S7.in pratica con il sw vengono forniti degli FB che provvedono a gestire il tutto.L'unico problema è stato che quando ho detto all'agente Siemens di voler acquistare questo SW, mi ha risposto"OK IO LO VENDO, MA A FARLO FUNZIONARE CI PENSA LEI!!!!!!!!!!!!!!!!!!"Ciao a tutti
walterword Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 la logica fuzzy consiste inalgoritmi e formule sviluppati nel software di microprocessori ecc che funziona come spiegato nei post precedentie' una forma di autoapprendimento della "macchina" nei confronti del processo o quant'altro , calcoli staitistici ecce' una forma piu semplice delle famose reti neuali , tra le quali quelle di newman e compagnia bellausufruisce di molte variabili in un software, memorizza , calcola e prevede neltermoregolatori si puo interpretare come un PID intelligenteciao
imyto Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Sono d'accordo con Federico... Nel caso in cui si abbia a disposizione una buona modellazione matematica del sistema o dell'impianto da realizzare è preferibile utilizzare un controllo di tipo P.I.D.; nel caso in cui invece non vi sia la possibilità di un preciso modello matematico allora si può pensare alla logica fuzzy.., Però attenzione perchè la logica fuzzy è sicuramente efficiente ma si deve essere in grado di trovare le funzioni di fuzzificazioni e di defuzzificazione che sono appunto dettate dall'esperienza e quindi empiriche... Inoltre la cosa che secondo me è più difficile gestire è la struttura legata alle funzioni membro che poi sono il punto di partenza per la fuzzificazione; la forma delle funzioni membro è un punto cruciale del buon esito del controllo... Ultimamente si stanno utilizzando reti neurali e Algoritmi Generici per realizzare le funzioni membro indipendentemente dall'esperienza dell'operatore addetto al processo... Quindi si sta evolvendo verso il Soft Computing ovvero la sinergia delle tre metodologie (Logica Fuzzy, Reti Neurali e Algoritmi Genetici) per creare Sistemi esperti, e vi posso assicurare che dalla fusione di queste tre è possibile creare qualcosa di veramente positivo... Tra i sistemi esperti presenti sul mercato, alcuni utilizzano reti neurali, altri algoritmi di ottimizazione proprietari, ma nessuno, almeno di quelli che io conosco implementa ancora la sinergia tra le tre metodologie...Imma
Akira Inserita: 6 novembre 2003 Autore Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Grazie per tutti i chiarimenti.Ma il mio interrogativo ancora non sciolto è: "come posso usarla nel plc?" magari un esempio di fuzzyficazione o defuz... un mini algoritmo in fuzzy o qualcosa per cominciare a pensare a routines in fuzzy.Ho dato un'occhiata sui motori di ricerca... ma quello che trovo è sempre la teoria, tra l'altro sempre uguale da sito a sito. La mia è al momento solo pura curiosità, ma in futuro potrebbe essere applicata sul campo.Un aspetto interessante, come dice IMYTO, sono anche le reti neurali. Cosa sono, come implementarle?Spero che i miei dubbi si sciolgano... ciao a tutti e buon lavoro.
Federico Milan Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Tralasciando molta teoria, e sopratutto inizando con una eresia bestiale ...il primo passo per costruire una logica fuzzy potrebbe essere :in_Temp = variabile di lettura; Set_Point_Temp = variabile di set point; Out_Cmd = Variabile di comando:IF |in_Temp - Set_Point_Temp|> 100 then out_Temp = segno(|in_Temp - Set_Point_Temp|)*100endIF |in_Temp - Set_Point_Temp|> 80 then out_Temp = segno(|in_Temp - Set_Point_Temp|)*80end...IF |in_Temp - Set_Point_Temp|> 10 then out_Temp = segno(|in_Temp - Set_Point_Temp|)*15endOvviamente è una stilizzazione bestiale, ma questo è il concetto, mancano le zone morto, le inferenze, ... ma se guardi la teoria e stringi stringi trovi che tutto si trasfurma in un caso decisionale, ... nel caso reale poi avrai più variabili (non sono un esperto, lo ribadisco quindi permettetemi delle bestialità), quindi si dovrà trovare un modo per decidere su quale insieme andare gestire, ossia si dovrà calcolare la probabilità che un ingresso appartenga ad una decisione piuttosto che un'altra ...Se guardi le mappe di inferenza (credo si chiaminioo così ... non ho manuali sottomano) sono delle spezzate dove si indica il grado di probabilità che una condizione sia vere, ossia, per esempio:Acqua fredda <10°CAcqua Calda >40°C bene come diavo facciamo sapere se è calda o è fredda ? in pratica avemmo che se Temp<=10 l'acqua è fredda, se Temp>=50 acqua calda, bene la percentuale di appartenenza è quindi rispetto a Acqua calda è = 1-F(Temp) Dove F() linearizza il valore reale su una spezzata con valori 0 per temp=50 e 1 per temp= 20, con tutti i vari valori intemedi ... avremmo poi anche Acqua tiepida =22°CAcqua molto calda >= 55°C ... Per quanto ne so ovviamente potremmo avere altre variabili, del tipo valvola apete = 20mA, valvola chiusa = 4mA e questa ci sarà un'altra probabilità di avere aperta o chiusa la valvola ... tutte queste condizioni portano a stabilire il comportamento, del tipo, se l'acqua è calda e la valvola è completamente aperta allora diminuisco di un delta la portata, se l'aqua è tiepida e la portata è chiusa apro la valvola di un pochino ..
imyto Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Purtroppo non posso aiutarti in quanto non ho mai implementato logica Fuzzy sul PLC anche se era il titolo inziale della mia tesi di laurea... Creare una "Routine" che implementasse la logica Fuzzy, ma dopo un pò di tempo mi accorsi che esistevano già dei moduli da interfacciare ai PLC almeno per l'S7 della Siemens che implementasse sia la logica Fuzzy che le Reti Neurali, anche se come ribadisco non li ho mai utilizzati... A questo punto la mia tesi è diventata implementazione di Algoritmi Genetici su PLC, cosa che ancora e tuttora non ho trovato in commercio... Quindi la mia è pura teoria per quel che riguarda la Fuzzy e le reti neurali... Però io trovai sul sito della Siemens il modulo se non erro (è passato un bel pò di tempo) che si chiamava Profuzzy... Però non so darto altre spiegazioni... Mi dispiace...Imma
paulus Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Nel catalogo ST70 della Siemens e' presente questo prodott:FUZZY CONTROL++ codice ordinazione: 2XV9 450-1WC10-0AA0 Si tratta di blocchi funzionali per S7 300/400Esistono anche manuali su questo prodotto.Spero riesca il link al catalogo online della Siemenshttps://mall.ad.siemens.com/IT/guest/index....ktTab=4〈=it
Gabriele Corrieri Inserita: 6 novembre 2003 Segnala Inserita: 6 novembre 2003 Ciao,qui c'è di megliohttp://www4.ad.siemens.de/WW/llisapi.dll?f...eus&Query=fuzzyCiao
zoom Inserita: 26 novembre 2004 Segnala Inserita: 26 novembre 2004 <<<<Logica fuzzy ossia a ragionamento sfumato ... in pratica al contrario del ragionamento insiemistico dove o appartieni a un gruppo oppure ad un altro, c'è così una netta distinzione ... nella fuzzy quindi l'appartenenza a un insieme viene sostituita da un grado di probabilità di appartenere a tale insieme. >>>>Ehhmmm... seppure a distanza di tempo correggo questa affermazione di Federico. L'appartenenza ad un insieme e' espressa da una misura di appartenenza che non e' affatto una probabilita'. Nel libro "il Fuzzy pensiero" di Bart Kosko questo punto e' spiegato molto bene. L'esempio che porta Kosko e' quello di una macchina parcheggiata male in un parcheggio a posti numerati. Metti che la macchina sia nel posto 7 ma abbia una ruota sul posto 8. In termini fuzzy possiamo dire che la macchina appartiene all'insieme del posto 7 con una verita' 0.9 (mettiamo che la verita' vada da 0 a 1) e al posto 8 con una verita' 0.1 Questo e' profondamente diverso che dire che la macchina ha il 90% di probabilita' di appartenere al posto 7 e il 10% di appartenenza al posto 8 perche', se la probabilita' si verifica la macchina o appartiene al 7 o all'8 ma non a tutti e due come in effetti e'. Se estremizziamo il comportamento ad una macchina che sia per meta' sul 7 e per meta' sull'8 allora l'appartenenza e' in entrambi i casi 0.5 che non e' una probabilita' del 50% perche' se io voglio parcheggiare nell'8 ho il 100% di probabilita' di trovarlo occupato (anche se parzialmente) e non il 50%. Spero di essermi spiegato bene.Anche se non si evince bene nella Fuzzy non c'e' apprendimento che invece c'e' nelle reti neurali.L'unione tra la fuzzy, le reti neurali e gli algoritmi genetici sono un po' difficoltose perche' gli algoritmi genetici richiedono uno sforzo computazionale elevato. Attualmente la e' la neurofuzzy la piu' in voga.Non e' vero che la fuzzy serva per fenomeni lenti in quanto e' stata applicata al controllo di un elicottero che ha perso una pala. Il problema e' che se si applica la fuzzy con sistemi binari si ha uno sforzo computazionale abbastanza elevato, specialmente se le regole sono parecchie e se il micro e' povero di risorse.<<<In campo industriale la logica fuzzy trova impiego nel riconoscimento di forme >>>Livio, a che so io il riconoscimento forme e' una caratteristica delle reti neurali, ad esempio gli ultimi OCR per computer dove il riconoscimento dei caratteri viene effettuato, con successo, con questa tecnologia.ciaozoomIn ogni caso non si tratta di sistemi esperti (che sono tutt'altra cosa)
Livio Orsini Inserita: 26 novembre 2004 Segnala Inserita: 26 novembre 2004 Livio, a che so io il riconoscimento forme e' una caratteristica delle reti neurali, ad esempio gli ultimi OCR per computer dove il riconoscimento dei caratteri viene effettuato, con successo, con questa tecnologia.Fai un po' di confusione tra OCR e riconoscimento di forme
zoom Inserita: 29 novembre 2004 Segnala Inserita: 29 novembre 2004 Ma l'OCR non e' una sorta di riconoscimento di forma?CiaoRoberto
Livio Orsini Inserita: 29 novembre 2004 Segnala Inserita: 29 novembre 2004 Ma l'OCR non e' una sorta di riconoscimento di forma?In senso stretto si potrebbe dire di si, perchè un carattere ha comunque una sua forma.In genere, però, con la dizione "riconoscimento forme" si intende, almeno in campo industriale, il riconoscimento di corpi aventi una forma predefinita. E' intuibile lo scopo di questo riconoscimento
Federico Milan Inserita: 3 dicembre 2004 Segnala Inserita: 3 dicembre 2004 seppure a distanza di tempo correggo questa affermazione di Federico. L'appartenenza ad un insieme e' espressa da una misura di appartenenza che non e' affatto una probabilita'Concordo che mi son espreso male ... effettivamente non sono probabilità di appartenenza ma gradi di appartenenza ... ...
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